Kónguló sem spinnur inn í tómið

Viðtal Silju Aðalsteinsdóttur við Matthías Johannessen

 

Úr Tímariti Máls og menningar, 3. hefti 1996

 

 

 

 

Matthías Johannessen skáld og ritstjóri er fæddur í Reykjavík 3. janúar 1930. Hann varð stúdent frá Menntaskólanum í Reykjavík 1950 og hóf nám í íslenskum fræðum við Háskóla Íslands um haustið. Fyrsta veturinn var hann þingskrifari með náminu, en 1951 réðst hann sem blaðamaður á Morgunblaðið. „Þetta nám þótti ekki árennilegt, nemendur áttu að bjarga sér svo mikið sjálfir,“ segir hann, „en ég vann allan tímann með því. Þess vegna er ég kannski svolítið harður á því að vorkenna stúdentum ekki sérstaklega.“

Á fjórða námsári fannst honum komið nóg. „Steingrímur J. Þorsteinsson prófessor tók það sem brandara þegar ég innritaði mig í lokapróf og taldi að ég hefði ekki sótt alla tíma sem ég hefði þurft. Ég gat ekki sótt alla tíma vegna þess að ég var á vöktum á blaðinu. En Steingrímur sætti sig við þetta og ég var svo heppinn að standa mig alveg ágætlega í bókmenntasögu hjá honum. Steingrímur varð glaður við því honum var ekki sama um nemendur sína og hafði verið hræddur um mig. Ég man að þegar ég varð ritstjóri þá fékk ég eitt hamingjuóskaskeyti og það var frá mínum gamla kennara, Steingrími J. Þorsteinssyni.“

Matthías lauk námi 1955, og lokaritgerð hans, Njála í íslenskum skáldskap, kom út 1958. Haustið 1955 hætti hann á Morgunblaðinu og fór í framhaldsnám í almennri bókmenntasögu og leiklistarfræði í Kaupmannahöfn. Aðalerindið til Hafnar var þó að skrifa doktorsritgerð um Grím Thomsen. Þegar Matthías var kominn nokkuð áleiðis með ritgerðina bauðst honum von Humboldt-styrkur til Þýskalands, sem hann þáði. En þá fékk hann annað tilboð: „Ég var beðinn um að koma aftur á Morgunblaðið, og þangað fór ég. Það átti að vera tímabundið og ég ætlaði svo að ljúka ritgerðinni. En 1959 var ég beðinn að taka við ritstjórn Morgunblaðsins og þá hætti ég við doktorsritgerðina. Ég vissi að þetta gæti ekki farið saman, og einbeitti mér að blaðamennsku.“

Matthías varð yngsti ritstjóri stórblaðs á Norðurlöndum, en fyrir voru ritstjórar á blaðinu þeir Bjarni Benediktsson, Valtýr Stefánsson og Sigurður Bjarnason. Einar Ásmundsson var nýhættur.

Árið áður hafði fyrsta ljóðabók Matthíasar, Borgin hló, komið út, en Matthías hefur ort frá bernskuárum. Meðan við unnum þetta viðtal fann hann í gömlum plöggum afmælisdagabók sem hann fékk þegar hann varð 13 ára. Við afmælisdaginn hans er þetta erindi Þorsteins Erlingssonar:

Ef þú ert fús að halda á haf,
þótt hrönnin sé óð,
og hefur enga ábyrgð keypt
í eilífðarsjóð,
en lætur bátinn bruna djarft
um boða og sker,
þá skal ég sæll um sjóinn allan
sigla með þér.

Undir erindið hefur Matthías skrifað, skömmu eftir að hann fékk bókina, þetta svar við Þorsteini:

Nú er ég fús að sigla um sjá,
þótt svelli báran hljóð,
— því skáldið hefur helgað mér
sitt hjarta, sál — og ljóð —
og halda beint mót bárum hám
— ei bjargarlaus og fár,
því bak við hafsins hrikaleik
eru hjartans innstu þrár.

Berta föðursystir hans sem bjó á heimilinu var sú eina sem hann gat lesið kvæðin sín fyrir, og þegar hún hafði hlustað á innblásið kvæði um Heklugosið eftir unglinginn sautján ára varð hún sannfærð um að þarna væri skáld á ferðinni. „En amma mín, Helga Magnea, hún var alltaf sannfærð um að ég yrði biskup!“ Og Matthías hlær hressilega.

Nú hefur Matthías gefið út alls 17 frumsamdar ljóðabækur sem sumar eru miklar að vöxtum, þrjú smásagnasöfn og eina skáldsögu. Hann hefur samið leikrit fyrir svið og sjónvarp, fræðibækur og viðtalsbækur, auk greina, viðtala, Reykjavíkurbréfa, leiðara og „helgispjalls“ í málgagn sitt. Ekki er fjarri lagi að telja hann afkastamestan núlifandi íslenskra rithöfunda. Matthías hefur fengið heiðurslaun Alþingis síðan 1984. Hann lítur á þau sem æðsta heiður sem rithöfundi getur fallið í skaut hér á landi, og hefur ekki viljað taka þátt í samkeppni um bókmenntaverðlaun hér á landi síðan þá. Öðru máli gegnir um Bókmenntaverðlaun Norðurlandaráðs: „Þá hleyp ég með Ísland á brjóstinu, og það þykir mér upphefð,“ segir hann.

Matthías kynntist konu sinni, Hönnu Ingólfsdóttur frá Hólsfjöllum, haustið 1949. Hún er hárgreiðslukona og rak stofu í mörg ár. Í viðtali við nafna sinn Matthías Viðar Sæmundsson í bókinni Stríð og söngur (1985) gefur Matthías þessa skýru smámynd af þeim hjónum:

Við Hanna erum ólík eins og vel kom í ljós þegar við lögðum leið okkar til Öskju um árið. Ég festi bílinn í snjóskafli svo við urðum að gista heila nótt á gosstöðvum Dyngjufjalla. Mér kom ekki dúr á auga enda skalf jörð um nóttina en hún svaf vært í aftursætinu. Það lýsir okkur báðum vel, öræfabarninu og borgarstráknum.

Hanna og Matthías eiga tvo syni sem heita nöfnum feðra þeirra, Haraldur og Ingólfur.

 

Sósíalt fyrirbrigði

Nokkuð kvíðvænlegt var að vinna viðtal við mann sem kannski er ennþá þekktari fyrir viðtöl sín en önnur verk. Þegar hann sá litla upptökutækið, ómissandi gleymnum blaðamönnum í hraða nútímans, sagði hann í óspurðum fréttum að hann hefði aldrei notað slíkt tæki. Öll viðtöl sín hefði hann handskrifað, og aldrei skrifað þau sjaldnar en þrisvar. Víst er að eftirfarandi samtal hefði orðið allmiklu styttra ef þau vinnubrögð hefðu verið notuð. Við hittumst þrisvar heima hjá spyrli og töluðum saman í þrjá klukkutíma í hvert skipti. Á fyrsta fundi drakk ritstjórinn svo mikið kaffi að stór hitakanna var í skyndi keypt á heimilið. Á næsta fundi þáði hann aðeins einn bolla, svo að fjárfestingin varð vafasöm; en á lokafundinum kom nýja kannan sem betur fór að góðum notum. Og það skorti ekki umræðuefnin. „Mér finnst að þú opnir poka og fiðrið fer bara út um allt!“ sagði hann einu sinni, en í rauninni tókst prýðilega að halda sig við ljóðagerðina og láta ljóðabækur Matthíasar ráða ferðinni. En með hugann við erfitt val sem von Humboldt-styrkþeginn hlýtur að hafa staðið frammi fyrir þegar kallið kom að heiman spurði ég fyrst:

Hefurðu séð eftir þessu vali?

„Ég held ekki að það hefði orðið mér til góðs að lifa einskonar klausturlífi í fámennum hóp. Ég hef í mér svo sterka tilhneigingu til að loka mig af og vera sjálfum mér nægur. Blaðamennskan gerði það að verkum að ég varð sósíalt fyrirbrigði og fékk alls konar strauma inn í mig. Bæði varð ég farvegur fyrir þessa strauma og gat fyllt geyminn af áhrifunum. Innan við andlega klausturveggi hefði ég einangrast og týnt tengslum við þjóðfélagið. Það var uppörvandi að taka við svona starfi, og ég hef grætt á því á mjög margan hátt. En því er ekki að leyna að stundum hefur það farið í taugarnar á mér og stundum hef ég fengið svo sterkt ofnæmi fyrir umhverfi mínu að mér hefur liðið illa. Og það kom fyrir að ég þurfti að taka á öllu mínu til þess að horfast í augu við þessa krefjandi samtíð og gífurlega þrýsting sem var á ritstjóra Morgunblaðsins öllum stundum. Úr þessu hef ég þurft að vinna, og ég held að það hafi passað mér betur en ef ég hefði orðið doktor í Grími Thomsen og lokast inni í slíkri veröld.“

Ég finn einstöku sinnum í ljóðum þínum fyrir fyrirlitningu skáldsins á ritstjóranum, — til dæmis segir í Hólmgönguljóðum:

þú
ert morgunblað
og þeir senda þig upp úr hádegi
til fisksalans á framnesvegi
sem les þig með peningasvip
áður en hann vefur þig utan um saltaðar kinnar
svo frúin í næsta húsi
hafi eitthvað til að setja í öskuna

„Sambúðin gat verið erfið. Skáldið naut þó stundum ritstjórans og hefði stundum mátt vera þakklátara fyrir það. Ef til vill hefði ég að öðrum kosti orðið eins og þurrkuð jurt í miðri bók, en þess í stað hef ég vaxið í alls kyns umhverfi og með alls konar litbrigðum. Í smásögunni Hvíldarlausferð inn í drauminn í samnefndri bók er ég að fjalla um sambúð skálds og ritstjóra. Úr áreiti og ofnæmi sem sprettur úr ofurviðkvæmni, tilfinningalegum sársauka, úr reynslu úr æsku og tilhneigingu til þunglyndis öðru hverju — úr þessu sprettur skáldskapurinn. Og eiginlega man ég ekki eftir mér án þess að vera að yrkja.“

Þó varstu 28 ára þegar þú gafst út fyrstu bókina þína.

„Þegar ég var drengur las ég geysilega mikið af skáldskap. Ég var búinn að lesa Ibsen meira og minna innan við 18 ára aldur. Ég kunni ótrúlega mikið í Jónasi og þessum gömlu skáldum, sökkti mér niður í þau og fékk mikla andlega svölun af að vera í þeirra samfylgd. Síðan þegar ég er kominn í háskóla þá fer ég að fylgjast með nýjungum í skáldskap, heillast af þeim, dragast að Steini mjög sterklega og atómskáldskap. Þá fer ég að gera mér grein fyrir því að mig langar ekkert til að vera í jakkafötunum sem gömlu skáldin voru í, ég vildi fá nýja múnderingu. Ég sá að þessi gömlu föt voru orðin heldur snjáð og slitin. Það sem ég var búinn að yrkja það hentaði mér ekki lengur.“

Ljóðin í Borgin hló eru þá ný, ekki safn frá mörgum árum?

„Þegar ég fór til Kaupmannahafnar þá átti ég þykkt ljóðabókarhandrit en hugsaði með mér: ég ætla ekki að gefa þetta út, ég ætla heldur að sjá til. Ég var kominn með gott vit á bókmenntum og meðvitaðan smekk, og ég vissi að þetta var liðin saga sem ekki átti að fara á prent. Handritið er til en ekkert af því hefur komið út.

Ég tók mikinn þátt í að gleðjast með öðrum skáldum sem voru að gefa út á þessum árum, til dæmis atómskáldunum og Gunnari Dal. Ég las ljóð Anonymusar í Tímariti Máls og menningar, sem kom svo í ljós að voru eftir Jóhannes úr Kötlum. Allt slíkt var svo spennandi. Svo umgengumst við Hannes Pétursson nokkuð mikið á vissu tímabili og ég gladdist yfir hans skáldskap.

Ég var ekkert upptekinn af mínum skáldskap á þessum tíma. Ég ætlaði ekkert endilega að verða skáld, ég varð bara að fá að yrkja.

Í Danmörku byrjaði ég svo á nýrri ljóðabók …“

Er þá Kaupmannahöfn borgin sem hlær?

„Þar eru kvæði sem eru ort í Kaupmannahöfn og eftir að ég kem heim þaðan, með nýja útsýn, nýjan veruleika og nýja tilfinningalega veröld sem ég eignaðist þar. En rauði þráðurinn er úr Reykjavík eins og fyrsta og síðasta kvæðið benda til.“

En þegar bókin þín kom út varstu orðinn þekktur fyrir blaðaviðtöl. Hvern hug berðu til þessara samtala núna?

„Góðan hug. Ég er ekkert að lesa þau mikið. Þó tók ég mig til nýlega og las nokkur samtöl sem ég hafði ekki viljað setja í bók og rifjaði þau upp í Helgispjalli. Ég tel að það þurfi bæði þrek og einbeitni til að skrifa gott samtal. Það er ekki nein færibandavinna. Helst á það að vera þannig að viðkomandi lesi þetta og segi við sjálfan sig: Já, andskoti var þetta gott hjá mér! En þá veist þú hvað það var sem hann sagði í raun og veru. Hann lagði til hráefnið, en kokkurinn verður að vera góður. Ég les oft samtöl sem fara rosalega í taugarnar á mér.“

Þú kennir þér ekki beinlínis um þetta flóð af viðtölum og viðtalsbókum sem hefur dunið yfir okkur undanfarin ár?

„Nei, ég tel mig ekki bera ábyrgð á þeim hráslagalegu vinnubrögðum sem ég sé oft í viðtalsbókum. Oft hef ég gefist upp við þær af því ég hef fundið svo mikla plastlykt af þeim. Vissulega er hægt með yfirgengilegri vinnu að nota segulband, en það er engin von til þess að viðmælandinn, spyrillinn, komi alskapaður af einhverju segulbandi. Því í íslenskri tungu er lengra á milli talmáls og bókmáls en í flestum öðrum tungum sem ég þekki. Lengsta leið sem ég veit um er leiðin af vörum eins á blaðið hjá öðrum. Ég ber ekki ábyrgð á því að menn reyni að stytta sér þessa leið með plasti. Plast er bara plast. En ég hef séð góða hluti unna af segulbandi, og þeir hafa glatt mig. Það fólk hefur gert sér grein fyrir því að þetta er hjálpartæki.“

Mér finnst skipta máli að geta horft á viðmælandann meðan hann talar í stað þess að bogra yfir pappír, geta séð svipbrigði, viðbrögð.

„Já, aðalatriðið er traustið. Án þess er ekkert samtal. En ég skrifaði helst ekkert niður og punktaði sem minnst.

Ég var búinn að gefa út mikið af samtölum og þau voru vinsæl, en mesta ánægju hafði ég af að skrifa samtöl við fólk sem var ekkert endilega þekkt, fólk sem átti sterkar rætur í arfleifðinni. Ég skrifaði þessi samtöl oft eins lýrískt og ég gat, — mér fannst það líkt þessu fólki. Skáldskapurinn fylgdi því eins og söngur fuglanna í móum og mýrum.“

Hvort heldurðu að muni halda nafni þínu lengur á lofti, ljóðin eða viðtölin?

„Ég hef haft þær hugmyndir um líf okkar hér á jörðinni að það sé ákaflega ósennilegt að nafn okkar muni lifa. Til þess þarf meira en einhver samtöl eða bækur. Við höfum séð hve óskaplega margt hefur glatast, og glatkistan — öskutunnan! — bíður alveg hreint fagnandi! Ég hef alltaf hugsað um að lifa lífinu, taka þátt í því, reyna að njóta þess, aðlagast því með mínum sveiflum, leita að verðmætum og koma þeim á framfæri. Ég vildi breyta Morgunblaðinu úr þröngu málgagni í opið blað allra landsmanna þar sem menn ættu heima þótt þeir hefðu ólíkar skoðanir. Ég gæti trúað að þetta yrði kannski einhvern tíma metið. Að öðru leyti ætlast ég ekki til neins af framtíðinni. Hún er valtur vinur.

Þó er samtíðin náttúrlega miklu glámskyggnari! Allur skáldskapur er barátta við tortímingu, og í þessari baráttu er tilraun til að stöðva tímann, tilraun til þess að taka þátt í einhvers konar verðmætasköpun. Og öll skáld vona innst inni að þeim hafi tekist að skapa einhver þau verðmæti sem einhver geti einhvers staðar og einhvern tíma notið góðs af. Þá er einhver andblær af manni sjálfum og umhverfi manns eftir. En ég hef verið alltof upptekinn við að lifa til þess að grufla yfir því hvort ég muni lifa eða deyja.

Dauðinn er mér mikil áskorun. Og mér líkar ekki við dauðann af því að ég er steingeit. Ég vil hafa vaðið fyrir neðan mig, og helst af öllu vil ég hafa dauðann fyrir neðan mig! En það hef ég ekki, því er nú ver!“

 

Ef væri ég söngvari

Það má finna áhrif frá ýmsum skáldum í Borgin hló, til dæmis Tómasi Guðmundssyni, Steini Steinarr og Hannesi Péturssyni af þálifandi íslenskum skáldum; en mér finnst áhrifin frjórri frá mun eldra skáldi bandarísku, Walt Whitman.

Þú talaðir við mig.
Og eggjandi nætur hlógu í fangi þínu
og mislyndir dagar grétu í brjósti þínu
og hvítar stjörnur spegluðust í svörtum augum
og gráum einmana götum,
þegar ég lék á hörpuna og orti sönginn um sjálfan mig.

„Ég kynntist Whitman ungur, í menntaskóla, fann hann í bókabúð. Það kynnti mig enginn fyrir Walt Whitman. Sko. Það eru tvö skáld sem höfðu meðvituð áhrif á mig í Borgin hló, — sem ég vildi að hefðu áhrif á mig. Bara tvö. Og þau sem þú nefndir, það eru bara samtöl milli skálda eða eitthvað sem er óvart og manni er alveg sama um.

Fyrst og fremst nefni ég Walt Whitman. Söngurinn um sjálfan mig eftir Whitman er ekki eins sjálfhverfur og nafnið bendir til. Hann er að syngja um Bandaríkin. „Myself“ er nýr heimur, ný veröld að rísa, og hann er söngvari þessarar veraldar. Þegar Leaves of Grass birtist 1855 varð bandarísk ljóðlist til, laus við breska áferð. Bandarískt tungutak ónotað í ljóði fram að því. Ég er reykvískur strákur og ég kunni ekkert annað tungumál en reykvískt talmál. Það var ekki fínt að skrifa á reykvísku. Það var óskáldlegt tungutak og hafði ekki fyrr verið notað í ljóðlist. Hún hafði verið öguð á upplýstu sveitamáli sem var áferðin á öllum skáldskap, líka hjá ungum mönnum. Ég þekkti það af bókum en það var mér ekki tamt. Þetta var ein af ástæðum þess að menn stungu við fótum þegar þeir lásu Borgin hló og sögðu: „Nei, þetta er ekki hið ljóðræna tungutak!“

Walt Whitman var söngvari eins og ég vildi verða, og hann sagði mér ungum að tungutak mitt væri fullgilt skáldskaparmál, þó að það væri ekki ofið úr gullaldarvef íslenskrar málsmenningarhefðar.

Kvæðið sem þú fórst með heitir Hörpusláttur. Þegar Steinn las handritið yfir ákvað hann að það yrði fyrsta kvæðið í bókinni. Og Steinn skrifaði við þetta kvæði: „Ágætt.“ Og þegar ég sá þetta fyrsta blað þegar ég sótti handritið til Steins þá þurfti ég ekki meira. Þá átti ég hálfan heiminn.

Ég nefndi áðan að skáldskapur væri tilraun til að stöðva tímann. Í þessu kvæði er talað um Kolbeinshaus. Nú eru þeir búnir að leggja götu yfir Kolbeinshaus, hann er horfinn. En hann er til í þessu kvæði! Það sýnir að þeir geta ekki drepið Kolbeinshaus. Hann er þarna. Finnst þér þetta ekki dálítið merkilegt? Þú getur ekki tekið mynd af Kolbeinshaus, en hann er þarna!

Hitt skáldið var breska ljóðskáldið Dylan Thomas. Hann var fljúgandi skáld með ótrúlega veröld undir vængjum. Ég gladdist yfir ljóðum hans, ég las þau upphátt, ég skrifaði um hann, og svo var annað: Hann lifði í samtíð sinni, ekki innan klausturmúranna heldur fyrir utan þar sem ég hafði einnig viljað hasla mér völl. Og hann náði tengslum við samtíðina, hann talaði við fólkið í kringum sig, hann flaug inn í hvers manns hjarta og hann flutti sín kvæði. Þetta heillaði mig, gjörsamlega. Hann og Whitman voru einu skáldin sem ég hirði ekki um þótt merki sjáist um í ljóðum mínum.“

„Komdu svo ég geti kysst þig áður en þú deyrð“ — segirðu í „Þögnin var eina svarið“ í Borgin hló. Er þetta arfur Bjarna Thorarensens eða þín eigin rómantík?

„Ég þekkti Bjarna Thor vel, og virti hann mikils. En ég held að þetta séu ekki áhrif frá honum heldur eðlislæg rómantík og grunur um dauðann.“

Dauðinn er frekur í þessari fyrstu bók þinni.

„Já, ég þekkti fólk sem dó.“

Dauðinn er svo ótrúlega nálægur og þó ertu ekki þrítugur maður. Misstirðu ástvin?

„Ég fékk skarlatssóttina þegar ég var drengur, og hún var dauðadómur. Ég gleymi aldrei þegar læknarnir stumruðu yfir mér í óráði og dæmdu þetta skarlatssótt og allir bara forðuðu sér! Maður hefur upplifað hálfgerðan svarta dauða! Dauðinn fylgdi mér og ég vissi að hann var alltaf nálægur.“

En þú misstir ekki beinlínis neinn þér mjög nákominn?

„Þegar ég vann í Siglufirði ungur maður þá eignaðist ég marga góða vini. Þarna var lífsglatt ungt fólk. Meðal þess var ung stúlka sem dó úr botnlangabólgu nítján ára gömul. Hún er kannski þarna, til dæmis í ljóðinu „Svört mold“. Og þó er ég ekki viss. Þarna er slengt saman skáldlegum draumi og veruleika. Þegar þetta kvæði er ort voru mörg ár liðin frá því ég kynntist Hönnu og öll síldarævintýri löngu liðin saga! Án skáldaleyfis kemst ekkert kvæði á flug. Við verðum að fljúga á vængjum þess ef ljóðið á ekki að vera eins og hver önnur tölvuútskrift. Skáld skilja ekki á milli veruleika og skáldskapar. Þau upplifa veruleikann oft sem skáldskap og öfugt. Ævisaga Goethes heitir Dichtung und Wahrheit. Það segir allt.“

Þessi bók er byggð eins og lífshlaup. Í henni eru öll efni sem skáld tekur fyrir, bernska, ást, erótík, elli, dauði, stríð, ofbeldi. Finnst þér núna eins og þú hafir haldið að þetta yrði eina bókin þín?

„Ég held að ég hafi vitað að ég myndi yrkja þessa æskubók og hún yrði með ýmsum andstæðum sem alltaf hafa verið í mér sjálfum. Ég vildi túlka og geyma þennan skemmtilega tíma sem ég upplifði mjög sterkt. Ætli ég hafi ekki verið eins og hunangsflugan, hún veit ekki að ef hún stingur þá deyr hún en hana langar til að fá allt hunangið, og ef einhver er fyrir henni þá bara stingur hún!“

Ertu þá að hugsa um sjálfan þig, þetta tímabil í lífi þínu, eða samtímann, kaldastríðsárin?

„Hvort tveggja. Sjáðu til, ég sýg stríðið í mig eins og þerriblað. Ég var í bröggunum innan um hermennina, og ég kynntist þessum ungu drengjum, Kanadamönnum, Ástralíumönnum, Bretum, Ameríkönum. Stundum komum við að þar sem einhver var nýdáinn, til dæmis úr lungnabólgu. Þetta voru tvítugir menn. Þegar ég var tíu ára fór ég með föður mínum norður í land og við gistum á Blönduósi. Þá voru hermenn við ósinn á Blöndu og pabbi spurði hvað þeir væru að gera, það var svo draugalegt að sjá til þeirra. Þá voru þeir að tína upp félaga sína sem höfðu farið á kaðli yfir Blöndu og drukknað í ánni. Foreldrar þeirra, unnustur þeirra fengu bara upplýsingar um að þeir hefðu farist í íslensku fljóti. Það var líka skotin niður flugvél yfir Langadalnum þegar við vorum á leiðinni norður. Þetta stríð var styrjöld dauðans og við upplifðum dauðann í mjög nálægri fjarlægð. Við horfðum á menn brenna inni í flugvélum og lík borin úr brennandi skipum. Dauðinn var partur af veröld okkar, og þetta hafði áreiðanlega gífurleg áhrif á mig. Ég hugsaði mikið um ungu mennina sem urðu fórnarlömb þessa hildarleiks og líka um hvaða skilaboð fólkið þeirra fékk. Og mér fannst og hefur alltaf fundist að þessum mannslífum hafi verið sóað á íslandi. Það var verið að gera alls konar tilraunir með unga menn sem þekktu ekki landið. Þeir áttu að fara á kaðli yfir Blöndu. Aldrei færi ég á kaðli yfir Blöndu. Þeir áttu að fara á hálfónýtum prömmum yfir Hrútafjörð og fóru 20-30 í sjóinn. Bein þeirra voru enn fiskuð upp tuttugu árum seinna. Þetta var svona.

Ég heimsótti vin minn á Vífilsstaði á gamlárskvöld, fársjúkan af berklum, og þá segir hann: Við bíðum eftir því að karlinn í næsta rúmi deyi. Nú, segi ég, af hverju? Af því að við megum ekki sprengja á miðnætti ef hann lifir, en ef hann deyr þá megum við sprengja!

Það er ekki tilbúinn skáldskapardauði sem ég er að fjalla um. Ógn og óhugnaður voru mjög nálægt manni. En þrátt fyrir allt var vor í lofti og framtíðin vonandi skemmtileg. Whitman orti kvæði um kóngulóna sem spinnur og spinnur en veit ekki með hvaða árangri. Skáldin reyna að spinna inn í samtíð sína, ná tengslum við umhverfið, en vita aldrei hvort það tekst. Þau reyna líka að spinna inn í framtíðina en vita aldrei hvort nokkur uppgötvar vefinn. Og Whitman, hann spinnur meira að segja inn í himinhvolfið. Þú spurðir áðan hvort ég telji að lifi lengur, samtölin mín eða kvæðin, og ég get svarað: ég er bara kónguló. Ég spinn. Og ég veit það ekki. Ég spinn inn í tóm og veit ekkert hvort einhver uppgötvar vefinn eða ekki. Kannski er þessi vefur bara fyrir flugurnar, en kóngulóin er að reyna að ná sambandi við einhverja; skáldið er að reyna að ná sambandi. Það er ekkert eins einmana og skáld.

En ljóðlistin tengir okkur við annars hugsun. Stækkar umhverfið í þessu glórulausa tómi.“

 

„og ég kyssti rauð berin á brjósti þér“

Til er að ljóðin í Borgin hló séu erótískari en sést hafði í virðulegum ljóðabókum hér á landi — fyrir utan æskuljóð Davíðs og Stefáns frá Hvítadal. Ég nefni ljóðin „Ást“ og „Þú svaraðir“, sem er ísmeygileg erótísk saga. Dagur Sigurðarson var auðvitað líka berorður um samband kynjanna, og fyrsta bókin hans kom út sama ár, en hann var svo strákslegur að erótíkin hjá honum virkar ekki eins. Ástir hjá öðrum skáldum voru oft eins og þau væru að segja frá einhverju sem hefði komið fyrir annað fólk og þau hefðu frétt um; en hjá þér finnst lesanda að hann fái hlutdeild í nýrri og heitri reynslu.

Það var á miðju sumri
og drottinn hafði lagt grænt teppi á jörðina
og ég kyssti rauð berin
á brjósti þér,
leit í augu þín og þú svaraðir: já.

Var það ásetningur þinn að ögra lesendum þínum og borgaralegu samfélagi?

„Nei, ég var bara að yrkja út frá mínum eigin tilfinningum og hugmyndum um lífið. Ég ætlaði ekki að ögra einum eða neinum. Bandarískur gagnrýnandi sagði löngu seinna: Ástarljóð Matthíasar fjalla um lesandann þegar hann les.“

Nú? Hvað meinti hann með því?

„Það sem þú varst að segja. Að ástarljóðin yrðu reynsla lesandans. Fyrir mér var þetta einlægt, eins og lindin sprettur úrjörðinni. Ég hugsa að ég hafi alltaf haft sterkar tilfinningar í tengslum við ást og upplifun þessa þáttar í lífi mannsins. Ég hef ekki þurft að setja mig í neinar stellingar í kvæðunum mínum til að yrkja um hann. En ég held að ég hafi samt gert mér grein fyrir því, þegar ég var að gefa út Borgin hló, að þetta var nýstárlegt, og það kom líka í ljós. Annaðhvort líkaði mönnum þetta eða þeim líkaði það ekki. Einn gagnrýnandi sagði að þetta væri eins og skrifstofustúlka í Vesturbænum væri að yrkja. En ég stæltist bara við gagnrýnina.“

Enda komu Hólmgönguljóð næst (1960) og þar er tvisvar talað um karlmannslim — „við … týnum hórgefnum limi í einverunni“ stendur á einum stað og á öðrum gleypir kona lim mannsins „eins og gráðugur steinbítskjaftur“. Sennilega er þetta í fyrsta skipti í íslenskri ljóðagerð af þessu tagi — þ.e.a.s. ljóðum sem ekki eru klámfengin —sem þessi líkamshluti er nefndur. Og í sömu bók er þessi fullkomlega óvænta setning: „… meðan við erum önnum kafnir við að færa konur vina okkar úr buxunum“. Það hefur ekki verið nefnt að þessi ljóð væru eftir skrifstofustúlku í Vesturbænum?

„Nei, Hólmgönguljóð þóttu nýstárlegur skáldskapur og hálfgerð bylting. Djarfur flokkur. Menn sættu sig miklu betur við hann en Borgin hló. Kannski af því þeir sáu að það þýddi ekkert að aga atómskáldið, hann var þarna bara, líklega var hann kommi svona innst inni, allavega byltingarmaður! Ég komst upp með þetta, líka erótíkina, enda var ég að vísa í Óðin og ástir hans.

Ég leit misjöfnum augum á ástina og samband karls og konu því ég upplifði það ungur að faðir minn fór að heiman vegna annarrar konu. Á þeim árum var umhverfið pískrandi heilagleiki, og slíkur viðburður var yfirnáttúrlegt álag á barn. Hann jafngilti dauða. Ef ég ætti að svara því hvað hefði haft mest áhrif í þá átt að ég varð skáld þá tel ég að það hafi verið þessi þjáning. Maður var aleinn og hjálparlaus andspænis hrikalegum ragnarökum. En svo kemur tíminn og vinnur úr þessu með manni og þetta er eins og stórfljót sem fellur í fossum og flúðum, hvítnar og skellur á klettum og steinum en rennur svo síðasta spölinn lygnt og hægt að ósi. Faðir minn kom aftur heim og foreldrar mínir áttu fallegt haustkvöld saman. Það er oft talað um karl og konu en ég held að réttara sé að tala um konu og karldýr.“

 

„Arfinn er rótlítið blóm, og fýkur“

Hver er ávarpaður í Hólmgönguljóðum?„Þú ert viti guðs á gömlum freknóttum himni“? Hver ert „þú“? Er það alltaf sá sami?

„„Þú“ er hér ópersónulegt fornafn — „maður“— þetta er enginn einstakur heldur maðurinn, sálin.“

Við göngum í gegnum þróun í fyrri hluta flokksins — hugsaðirðu þér hann sem einhvers konar þróunarsögu mannkynsins?

„Nei, en þróunarsögu mannsins, einstaklingsins sem lifir lífinu, upplifir sjálfan sig, umhverfi sitt, arfleifð sína.“

Þessi bók er vísanaveisla, enda gafstu hana út aftur 1985 með skýringum. Þarna eru gyðinglegar, grískar, rómverskar, norrænar goðsagnir undir, og raunar bókmenntaarfleifðin eins og hún leggur sig.

„Ég er norrænufræðingur og það er engin tilviljun. Hugur minn stóð til þess. Ég hef alltaf haft þá tilfinningu að við séum hluti af hinni miklu veröld arfleifðar okkar. Ég get ekki hugsað mér samtíma okkar án hennar; þá værum við eins og rótlaus blóm. Arfinn er rótlítið blóm og fýkur.

Arfleifðin er mikið veganesti, en um leið er hún dálítil blekking vegna þess að við höfum leitað skjóls í henni, reynt að sanna tilveru okkar með skírskotun í hana. Það er lítilli þjóð nauðsynlegt. Við göngum undir þessum himni, arfleifð okkar, og við sjáum stjörnurnar á heiðum kvöldum, allar stjörnurnar, þó að þær séu misgamlar. Sumar eru milljarða ára gamlar, sumar miklu yngri, sumar eru að verða til, aðrar eru að deyja, ekkert eftir nema ljósið frá þeim. Við göngum undir þessum stjörnuhimni arfleifðar okkar og upplifum hana alla í einni andrá. Þess vegna finnst mér alveg eðlilegt að skírskota í allar stjörnurnar í einu, eins og ég hefði skapað þær. Vitna í kvæði sem er 2000 ára gamalt eins og ég hafi ort það. Þannig styrkjumst við. Við nærumst á verðmætunum sem þessi stjörnuhiminn veitir. Hann er gífurlega mikilvægur á þessari löngu göngu. Ég yrki þetta ómeðvitað en þó sterklega meðvitað þegar ég er að vinna úr því. Þá er ég ekki að tala um Hólmgönguljóð sérstaklega heldur tilvitnanir og skírskotanir í öllum bókum mínum. Það er eins eðlilegt og að ég er að tala við þig að tala við allan tíma. Hvert orð er ljóð. Ég vil heldur nota tveimur og þremur en tveim og þrem vegna þess að Alexander Jóhannesson sagði okkur í norrænudeildinni í gamla daga að þessi ur-ending væri að öllum líkindum stirðnað þágufall úr sanskrít! Og ef ég get verið samfylgdarmaður einhverra sem töluðu sanskrít fyrir þrjú þúsund árum, af hverju skyldi ég kasta því í burtu. Ég vil heyra þetta hvísl og nærast á því og njóta þess að þetta fólk var til.

Í síðustu bókinni minni er ég enn sterklega undir þessum afstæða himni. Ekki bara íslenskrar arfleifðar heldur arfleifðar mannkyns á jörðinni, og það finnst mér heillandi. Það gefur okkur von og efni í nýtt verðmætaskyn.“

Hvernig urðu Hólmgönguljóð til?

„Eins og allt sem ég yrki, meira og minna ómeðvitað og óvart. Ég settist ekki niður og sagði: nú ætla ég að yrkja Hólmgönguljóð, eða Jörð úr ægi. Ég finn að þetta er að koma inn í tilfinningalíf mitt og svo verður ekki undan því vikist.“

En mitt í hátíðleika Hólmgönguljóða með gyðinglega, gríska og norræna goðafræði þá segir stúlkan við piltinn sinn: „ég heyri hjarta þitt slá / það er eins og vélbátur stími á miðin“. Þarna kemurðu úr allt annarri átt, alveg óvænt.

„Ég vildi líka stugga við fólki!“

Jörð úr ægi (1961) er áfram erótísk en ber þó annan svip en fyrri bækurnar. Mér finnst hún geta verið tilhugalíf og brúðkaupsferð í ljóði svo þrungin er hún heitri ást. Jafnvel náttúran smitast af mannfólkinu — eins og þegar „hvílubráð sólin leggst undir jökul“.

„Það finnst mér góð lýsing!“

Hvernig hugsarðu heiti bókarinnar?

„Ég var við landbúnaðarstörf í Bretlandi átján ára, og þegar ég kom heim kynntist ég Hönnu. Hún átti svo mikið af þessu landi okkar. Ég hafði kynnst því á sjó, í vegavinnu, á síld, en ég náði því aldrei í fókus fyrr en ég kynntist henni. Hún færði mér þessa grónu sveitamenningu sem hún var alin upp við. Þótt ég væri reykvískur strákur alinn upp við hernám og í bröggum og annað þvíumlíkt, þá var ég alltaf móttækilegur fyrir arfleifð okkar, og það skerptist rækilega við kynni okkar Hönnu. Við giftum okkur 1953, en það var ekki fyrr en löngu síðar sem ég orti Jörð úr ægi, því að ég var þá enn að dunda við þessar æfingar sem dugðu ekki.

Hanna kom með landið til mín og ég hætti að greina milli hennar og tilfinningarinnar fyrir landinu. Jörð úr ægi er vísun í Völuspá þegar sagt er að þeir eignist nýja jörð, hún rís upp. Það er þessi nýja jörð sem ég hef eignast með ást minni á þessari stúlku. Hún kom hlaupandi með öll öræfin og allt landið upp í fangið á mér. Jörð úr ægi er um það.“

 

Húmor og rím

Þegar þú ert ögrandi og óvæntur þá virkar það oft á mann sem fyndni, eins og þegar gamli maðurinn segir um konuna sína í „Hversdagsljóðum“: „Ég væri löngu búinn að drepa hana, / ef ég væri ekki svona myrkfælinn.“ Hvaða hlutverki gegnir húmor í ljóðum?

„Sama og í lífinu sjálfu. Húmorlaust líf er ömurlegt. En það er ekki sama hvar fyndni á sér stað. Hún á sinn tíma. Það er ekki hægt að vera fyndinn í ljóði bara til að vera fyndinn. Eins og í lífinu sjálfu heitir það aulafyndni og er ekki eftirsóknarvert í skáldskap. Húmor verður að vera hluti af alvörunni, bregða ljósi á eitthvað sem er alvarlegt. Hann verður að vera annaðhvort sólin sem kallar fram skuggana eða skugginn sem verður til af sólinni. Það er ekkert ömurlegra til en þegar menn eru að reyna að vera fyndnir og eru það ekki.“

Á stöku stað í Jörð úr ægi bresturðu í rím og stuðla, og Vor úr vetri sem kom 1963 er öll hefðbundin. Um hvað er hún?

„Hún er viðbrögð við ferðum mínum um landið og þeirri ógnvænlegu veröld sem grúfði yfir okkur þegar hún var ort. Þetta er bók sprottin úr kalda stríðinu en í íslensku umhverfi. „Ó þessi nótt með hroll í hverju spori / helgrindaköld með engan svip af vori“ segir þar, en í lokin „rís fold úr mar með sól er stendur kyr“. Þetta eru andstæðurnar von og ógn. Þessi bók er ekki ort í fínum ljóðrænum sonnettum heldur með hráslagalegum hætti, öðruvísi en menn sögðu að sonnettan ætti að vera. Það er meðvituð tækni sem ég nota til að minna á þann hrjúfa heim sem við lifðum í þegar bókin var ort.

Ég held áfram að vísa í Völuspá í þessum flokki. Hann var ortur á ferðum um landið og göngu í Reykjavík. Meðan ég var að yrkja hann var ég alltaf með hugann við hann. Það komu alltaf einhverjar sonnettur og ég varð dálítið hissa því þetta var ekki það sem stóð hjarta mínu næst. En ég varð að gera upp umhverfi mitt á þessum tíma. Koma reglu á hlutina í reglubundnu formi.“

Finnst þér alveg eins létt eða erfitt að yrkja bundið og óbundið?

„Að sumu leyti þykir mér erfiðara að yrkja bundið þannig að mér finnist það takast. Þú hefur séð það í síðustu bundnu ljóðunum mínum að þau eru eiginlega allt öðruvísi hefðbundin kvæði en hefðbundin kvæði eiga að vera. Og ég held að það hafi verið alveg rétt hjá Þórbergi þegar hann sagði að ég yrði alltaf atómskáld, alveg sama í hvaða stíl ég væri að yrkja. Ég hef alltaf svolítið súrrealistíska afstöðu til umhverfisins, er það ekki?“

Það hugtak kemur oft upp í hugann þegar maður les ljóðin þín.

„Þá skiptir ekki máli hvort ég yrki óbundið eða bundið. En mér finnst ég vera farinn að ná tökum á því sem mig langar til að yrkja bundið, það var löng leið að því. Eitt af því sem ég gerði mér grein fyrir þegar ég var ungur er að ég var seinþroska og átti að bíða þangað til ég dytti af trénu. Hannes Pétursson var til dæmis óskaplega bráðþroska skáld. Líklega ekki annað jafnbráðþroska skáld á íslandi nema kannski Hannes Hafstein eða Kristján Fjallaskáld.

Eftir að Fagur er dalur kom út fékk ég fallegt bréf frá Jóni úr Vör. En hann varar mig líka við og segir: „Ég held að þetta sé heilsteyptasta bókin þín, og rímuðu kvæðin eru svo vel gerð, að satt að segja held ég að síðustu árin hafi ekki öðrum tekist betur, þegar frá er skilinn Jóhannes úr Kötlum … Ekki skaltu samt halda, að ég ætli sérstaklega að hvetja þig til að taka rímið framyfir rímleysið, en það er gott að geta brugðið hinu fyrir sig.“ Þetta bréf er skrifað 15. maí ’66. Það var uppörvandi og mér þótti vænt um það. Og þá ekki síst þessa klausu: „Nú skrifar Ólafur [Jónsson] í dag. Og það er nú kannski þess vegna sem ég skrifa. Honum finnst þú vera of margorður. En ef þú værir það ekki, Matthías minn, værir þú ekki höfundur ljóðanna, heldur einhver annar. Þetta er nú einmitt þinn máti, það sem gerir ljóð þín ágætlega læsileg og gefur þeim sérstakan blæ. Ég hef ekki trú á því, að þú gerir betri bækur með t.d. stuttum ljóðum, en kannski á ég eftir að lifa það. Kvæði af þessari gerð er ósköp auðvelt að tæta í sundur, taka úr þeim eitt til tvö erindi og segja að hinu öllu sé ofaukið. Það væri vissulega auðvelt að fullvissa smekkmenn eins og okkur um að í einstökum tilfellum væri þetta rétt. En þú mundir bara ekki yrkja svona, — það er einmitt hraðinn í ljóðaveðri þínu — og svo sá blær í ljóðabókinni, sem við það skapast, sem gerir bókina að þinni bók.“

Þú getur rétt ímyndað þér hvað mér þótti vænt um þessi orð brautryðjandans í íslenskri ljóðagerð. Þau voru mér ómetanlegt veganesti og ég tel enga goðgá að minna á þau í þessu samtali okkar.“

 

„Uppalningur Steins“

Fagur er dalur kom út 1966, myndarleg ljóðabók, 150 síður og vel notaðar. Þetta er líka fyrsta ljóðabókin sem Almenna bókafélagið gaf út, áður hafðirðu verið hjá Helgafelli. Er saga af þessum útgefendaskiptum?

„Nei, það var bara gott samstarf milli Ragnars í Smára og bókafélagsins og bókafélagið tók mig að sér með fullu samþykki hans. En það er saga af byrjuninni. Ég fór með handritið að Borgin hló til AB. Þar var stórt bókmenntaráð sem afgreiddi ekki hlutina strax. Mér þótti vont að þurfa að bíða svo ég segi við Ragnar einhvern tíma að það liggi óafgreitt handrit eftir mig hjá AB. Þá segir Ragnar: Sæktu það og komdu með það til mín. Og hann gaf það út eins og skot. Þess vegna var ég með næstu bækur mínar hjá honum, þangað til ég óx alveg eðlilega inn í bókafélagið og við Tómas Guðmundsson vorum orðnir vinir.

Ég fór með handritið að Borgin hló til Steins og hún er næstum því að öllu leyti eins og hann raðaði henni upp. Við vorum afar góðir vinir, en það var ekki hægt að vera vinur Steins og Tómasar beggja. Kannski hafði Magnús Ásgeirsson leyfi til þess, ég efast um Snorra Hjartarson sem var vinur Tómasar alltaf, en fyrir strák eins og mig á þeim árum var það ókleift. Þó var aldrei illt milli Steins og Tómasar heldur hlutlaust. Eftir að Steinn dó tók Tómas mér tveimur höndum, og skömmu seinna vann ég viðtalsbók við hann, Svo kvað Tómas. Mér þótti jafnmikilvægt að eiga hugmyndir Tómasar um eigin skáldskap og ef það væri til viðtalsbók við Jónas Hallgrímsson. En það var ekki auðhlaupið að því verki; öll samtöl skrifuð út og kjarninn einn eftir. En upp úr þessu urðum við vinir og hann las öll mín ljóð meðan hann hafði heilsu til.

Tómas var í bókmenntaráði AB þegar Borgin hló var þar til umræðu, og þá var fyrirstaðan kannski þessi: „uppalningur Steins“. Tómasi leist ekki á blikuna þegar ég gaf út tvær bækur með stuttu millibili. Einu sinni kom hann inn í Bókaverslun Ísafoldar, horfði í kringum sig og sagði grafalvarlegur við afgreiðslustúlkuna: Hefur nokkur bók eftir Matthías Johannessen komið út í dag?“

Í Fagur er dalur eru Sálmar á atómöld, nýstárleg trúarljóð, tilgerðarlaus og einlæg en oft óvænt og jafnvel léttúðug. Hvaða hlutverk ætlaðirðu þeim?

„Ég ætlaði þeim að minna á þá bjargföstu skoðun mína, að hátíðleikinn er í hversdagsleikanum. Ekki í kirkjum eða á hátíðastundum. Hátíðleikinn er þar sem maðurinn er í hversdagslegu lífi sínu andspænis forsjóninni en ekki í tilbúnum eða kannski uppábúnum stellingum þar sem hann heldur að lotningin hæfi honum best. Það er ekki laust við að ég sé að þessu leyti pínulítill sósíalrealisti. Það skyldi þó ekki vera?“

Mér fannst ég finna fyrir Sálminum um blómið í sálmunum þínum. Getur það verið?

„Ekki mér vitanlega, en ef það er tilfellið þá gleðst ég yfir því. Það fyndist mér gott veganesti.“

Kannski er afstaða Þórbergs og einlægni bara svipuð tóninum í Sálmunum. En hvað með „Mater dolorosa“ eftir Jóhannes úr Kötlum?

„Nei, ég get ekki séð nein meðvituð áhrif á Sálmana. Þeir eru bara náttúrufyrirbrigði. Þeir komu í einu, ortir í æði eins og Hólmgönguljóð, ég var varla mönnum sinnandi. En heitið á þeim getur verið meðvituð ögrun. Atómskáldið slær í borðið og segir: Það er ekkert eitt fyrirbrigði sem heitir sálmur. Þetta geta verið sálmar eins og hvaða hefðbundnir sálmar sem eru. Í þessum sálmum er lotning, en það er lotning fyrir hversdagslegu lífi mannsins þar sem hann stendur andspænis forsjóninni, skrautlaust og einlægt. Engar krúsídúllur eða tákn til að fela sig bak við, og engar skírskotanir eins og oft annars í kvæðunum mínum.“

Þó finnst mér í 13. sálmi að þú sért að spjalla við Hannes Pétursson þegar þú segir „Asklok er ekki himinn. // Og ég trúi því ekki / að kistulok taki við / af himni og heiðum stjörnum.“

„Já, þetta er svar við „Söngvum til jarðarinnar“ eftir Hannes — „Undarleg ó-sköp að deyja / hafna í holum stokki, / himinninn fúablaut fjöl / með fáeina kvisti að stjörnum.“ Þetta er ekki mín skynjun en ég reyni að svara honum hlýlega.“

Aldarfjórðungi síðar komu Sálmarnir út sér í bók, og nú eru þeir ekki lengur 49 sem mér fannst falleg táknræn tala — þú segir með henni að þú sért ekki að keppa við Hallgrím Pétursson — heldur 65 — er það líka táknræn tala?

„Ja, kannski ekki táknræn tala en táknar þó meira öryggi. Ég er búinn að kanna það að enginn getur hafnað því að þetta séu sálmar — á okkar öld. Ef ég trúi því, eins og ég gerði þegar ég gaf þá út í annað sinn, þá legg ég til hliðar alla hæversku. En Hallgrímur Pétursson fylgdi mér úr æsku því móðir mín talaði oft um hann við mig og kenndi mér hann. Ég átti mjög trúaða móður. Hún var bæjarfógetadóttir í Reykjavík, og þegar inflúensan kom 1918, Spánska veikin, þá fór hún niður í Miðbæjarskóla og líknaði veiku og deyjandi fólki. Þar tók hún fátækan dreng að sér og foreldrar hennar ættleiddu hann, hann var eins og bróðir hennar. Hann hét Ólafur Engilbert og átti að fá nafn afa míns þegar hann yrði fermdur en hann dó áður. Það var mikil sorg í fjölskyldunni. Eina skiptið sem hann hét fullu nafni þessa fólks var í dánartilkynningunni.

Svona kona var móðir mín.“

Þú fjölgar Sálmunum en styttir líka oft þá gömlu og breytingarnar eru yfirleitt til bóta, en margar mætti ræða. Mér finnst þú hátíðlegri í endurgerðinni, og ekki eins pólitískur. Til dæmis skrifaði ég hjá mér þessa setningu úr frumgerðinni: „Getur nokkrum stokkið bros / í heimi svo hróplegrar eymdar?“ Í seinni gerðinni er hún horfin!

„Er það? Ég reikna með því að hún hafi horfið ekki vegna meiningar heldur vegna þess að mér hafi fundist hún of prósaísk.“

Einu sinni í þessari endurgerð tók ég eftir að þú notar tækisþágufall í samræmi við breyttan ljóðstíl þinn á árunum sem líða á milli gerðanna tveggja af Sálmunum: „Við höfum séð vindinn / leggja hönd svartra skugga / á vatn árinnar“ í XLIII. sálmi verður í 52. sálmi nýju gerðarinnar:

Við höfum séð vindinn
fara ána
svörtum skuggum.

Hvers vegna ertu svona hrifinn af tækisþágufalli?

„Mér finnst þetta seinna helvíti fallegt. Elegant. Áherslan færist frá prósatilfinningu yfir í ljóðræna tilfinningu. En er ekki gaman að eiga þetta í báðum gerðunum? Til þess að bókmenntafræðingar hafi eitthvað að gera!“

Þetta stílbragð kemur ekki fyrir í fyrstu bókunum þínum, fer svo að leita á þig. Þetta er ein leiðin sem þú notar til að þjappa. Gera myndina beinni. En er þetta upp á fegurðina?

„Já, ljóðrænni blæ.“

Vísur um vötn koma næst, 1971. Gamansamir bragir í anda Annesa og eyja eftir Jónas. Bæði er formið afbrigði af forminu sem hann notar og aðferðin: að tala um samferðamenn eins og þetta sé prívat kveðskapur.

„Þetta er tilbúið tilbrigði við Jónas. Ég hafði ort eitt kvæði af þessu tagi áður, eftir Ameríkuferð, það er í Ferðarispum og fyrirsögnin er Stop the bloody war ef ég man rétt. Það er um Víetnam. Þessi bók er upplyfting, en ég afneita henni ekki.“

 

„Hvers vegna er ég ekki hagamús“

Karlmaðurinn sem persóna, bæði í ljóðum karla og kvenna, er oftast hviklyndur, hann kemur og fer. Í „Myndum í hjarta mínu“ í Fagur er dalur fengum við fyrstu myndirnar þínar af heimilisföðurnum, ástríkum föður og eiginmanni, sem heyrir vorið koma í hjali barns síns. Ennþá nær honum komumst við í „Hversdagsljóðum“ í Mörg eru dags augu frá 1972, þar sem þú opnar inn á öryggisleysi hans, kvíða, löngun til að flýja ábyrgð. Þarna ertu líka hefðabrjótur. Hvernig var þessum heimilislegu ljóðum tekið?

„Ég orti þessi ljóð eins og alla ljóðaflokka sem ég hef ort, í einhvers konar æðiskasti. Það hvíldi á mér að svona ljóð hefðu ekki verið ort. Mér fannst að þetta væri hin hátíðlega gleði lífsins, að vera svona hversdagslegur. Eins og í Sálmunum. Ég reikna með því að „Hversdagsljóð“ hafi ekki þótt nógu fínn skáldskapur, en ég man ekki til þess að það hafi verið haft orð á því. Á þessum flokki er algerlega mitt tungutak.

Þegar við Hanna vorum í Everglades þá sáum við fugla sem voru eins og fiskar og fiska sem voru eins og fuglar. Um það orti ég nokkur kvæði svona mér til minnis í staðinn fyrir að hnýta hnút á vasaklútinn minn. Það eru kvæði eftir mig um allt heima, á alls konar minnismiðum. Hanna hefur stundum geymt þetta að gamni sínu. Í nýju umhverfi breytist ég sjálfur í eitthvað nýtt og ég fer að spinna inn í þetta nýja umhverfi til að ná einhverri handfestu.  Í náttúrunni tekur allt á sig þá mynd sem hentar, og í einni af þessum fínu sjónvarpskvikmyndum Attenboroughs þá getum við séð hvernig fuglar sem frjóvga plöntur laga sig að þeim, og hvernig þær laga sig að fuglsnefjunum sem eiga að dreifa fræjunum. Maður sér pínulitla fugla með ógurlega löng nef sem þeir stinga ofan í blómkrónu eftir fæðu en taka um leið frjó blómanna og dreifa þeim. Ég verð æ meir þeirrar skoðunar að hið lífræna efni hugsi. Náttúran lagar sig að aðstæðum eins og hún hugsi eftir aðstæðum. Hún býr til nef fyrir blóm, hún býr til blóm fyrir nef. Og okkur er alltaf hollt að draga ályktanir af náttúrunni. Hún er sá stóri lærimeistari. Gott ljóð lagar líka form sitt eftir efninu. Og þegar við tölum um nýtt form, þá er það umhverfið, nýr tími, sem kallar á þetta nýja form. Við erum partur af náttúrunni, þess vegna notar hún okkur til þess að búa til nýtt form sem hæfir því sem við erum að gera. Sama formið hentar ekki öflum kvæðum. Kvæðið verður að leita að forminu í samræmi við það efni sem um er fjallað. En það er mikil list að velja kvæði ytra form sem efninu hæfir. Það geta ekki nema mikil skáld. Ég held að þar skilji á milli. Óskaplega mörg ljóðskáld yrkja út úr blýmótum. Þá fer skáldskapurinn á mis við fjölbreytni náttúrunnar.

Enginn skyldi halda að svokölluð opinská ljóð séu endilega opin. Þau leyna á sér; segja oft eitt en meina annað; eins og öll góð ljóð.“

Þú ert að skrifa um þína kynslóð í Mörg eru dags augu, og þú ert að skrifa um ungu kynslóðina í landinu, þú ert að gefa breiða mynd af íslensku samfélagi á þessum tíma, okkur og ykkur …

„… án þess að gera mér grein fyrir að þetta væri eitthvað nýstárlegt. Sálmarnir voru meðvituð gleði yfir hversdagsleikanum og uppreisn gegn hinni hátíðlegu trú. Hversdagsljóðin voru líklega eðlilegt framhald. En þau voru ort af ást, og í þeim er mikið þakklæti yfir þeirri veröld sem ég hafði eignast þrátt fyrir misjafna reynslu mína í æsku. En hið arfborna öryggisleysi togast á við þessa gleði, ég kveið því að missa það sem ég hafði eignast. Ótti við dauðann sótti sterklega á mig, því ekki vildi ég yfirgefa þetta hreiður. Það háði mér um tíma á ferðalögum. Þessi ljóðabálkur er ókaraður hversdagsleiki; eins og maður segir: ég ætla að fá mér jógurt. Óskaplega óskáldlegt. Hvar er hreina skyrtan mín! Þegar ég hef lesið það kvæði þá veltist fólk um af hlátri. Manni dettur ekki í hug að eitthvað sem er fullkomlega eðlilegt geti verið frumlegt. En kannski er það frumlegt, ég veit það ekki.“

Þú talar líka um kynslóðina sem er ung í landinu á þessum árum, hippakynslóðina. Hvernig finnst þér hafa ræst úr henni?

„Vel. Framúrskarandi vel. Ég er óskaplega hrifinn af blómakynslóðinni. Hún kenndi mér margt þegar ég var að nálgast fertugt. Og ég fylgdist vel með henni því Haraldur sonur minn var af þessari kynslóð. Hann lét mig hafa hitann í haldinu ekki síður en ég hann. Þetta samtal á milli okkar gagnaðist mér sem ritstjóra og ekki síður sem skáldi. Ég heillaðist af veröld þessa unga fólks sem þótti svo gaman að syngja. Ég tel að þessi kynslóð hafi auðgað okkar þjóðlíf, en á sínum tíma voru margir svartsýnir út af henni, með öndina í hálsinum út af henni, en það var óþarfi. Ég hafði gaman af að yrkja um hana og leiða hana fram gegn klisjum og ómerkilegri pólitík.“

Í bókinni eru líka „Ljóð fyrir börn“. Í lok þeirra segir: „Ó, ef allar styrjaldir / væru háðar / í barnaherbergjum.“ Hvað meinarðu með því?

„Þegar ég var drengur í stríðinu þá vorum við alltaf í stríðsleik, lékum okkur að stríðstólum eins og strákar hafa alltaf gert. Við gengum í röðum og við lékum hermenn og svo framvegis. Þarna er ég að skírskota í þá köldu veröld sem var í kringum okkur, og velta því fyrir mér hvað heimurinn væri indæll ef allar styrjaldir færu fram í barnaherbergjum og aðrar styrjaldir væru ekki til.“

Á þessum árum var mikið talað um stríðsleikföng, og ég man eftir að ég hugsaði: Ef styrjaldirnar væru ekki háðar í barnaherbergjunum þá væru þær kannski hvergi háðar. Þegar börn leika sér í stríðsleikjum þá venjast þau við stríðshugsunarhátt.

„Það er svo mikið eftir af dýrinu í okkur, slagsmálahundinum, að það myndi engu breyta þótt öll stríðsleikföng væru bönnuð. En það væri gott ef börnin gætu lokið styrjöldum sínum af í barnaherbergjunum. Þessi upphrópun felur í sér löngun um að við fáum að upplifa góðan og friðsaman heim. Einhvern tíma.“

 

„Þessi bók er ofnæmi“

Dagur ei meir kom út 1975 og hefst á beinu svari við „Óljóðum“ Jóhannesar úr Kötlum, „Óljóð um 1. maí“, þar sem segir meðal annars: „það er ekkert spaug / að vera ekki alþýðuskáld / á þessum umrótatímum.“ Voru þetta vondir tímar?

„Mér þóttu þetta óþægilegir tímar, neikvæðir, mér fannst vanta sátt í þjóðfélagið og meiri skilning. En ég er líka að kallast á við Jóhannes, sem mér var afar hlýtt til. Þegar Jóhannes átti að koma fram í sjónvarpi þá hefði maður haldið að hann færi eitthvað annað en til ritstjóra Morgunblaðsins til að sækja sér viðmælanda, en hann tók þvert fyrir að neinn annar talaði við hann en ég. Við þekktumst ekkert mikið þá. Ég átti samtal við Jóhannes úr Kötlum í sjónvarpinu, og mér þótti vænt um að hann skyldi velja mig. Það varð mér eins konar opinberun um upphaf að betri heimi.“

En mér finnst einhver pirringur út í Jóhannes í bókinni, sem kom þó út eftir þetta samtal ykkar — og raunar eftir lát Jóhannesar.

„Nei, en það er einhver stríðni, einhver hrekkur í bókinni, meðvitaður hrekkur. Í þessari bók er ég eiginlega að skemmta mér. Þetta er þjóðhátíðarbókin. Ég stjórnaði hátíðahöldunum 1974 …“

En þetta er ekki sátt og prúð bók eins og hefði sæmt þjóðhátíðarskáldi. Það er í henni hálfkæringur og undrun á endemum í þjóðlífinu. Nafnið sjálft er býsna róttæk vísun í þjóðsönginn: „Dagur ei meir.“ Er þetta feigðarspá yfir frjálsu íslandi?

„Nei, en þetta er bók gegn stellingum.“

Dagur ei meir: Aldrei framar dagur!

„Nei, ég er ekki svo svartsýnn. En það er hrekkur í nafninu. Bókin er öll einn allsherjar fyrirvari á þeim hátíðlegu stellingum sem ég var ábyrgðarmaður fyrir. Þessi bók er ofnæmi.“

Hvernig var henni tekið?

„Hún seldist upp á þremur vikum. „Allir eru hégómlegir og hamingjusamir eftir innræti sínu og allir hlusta á ræður kóngsins og forsetans. Ó, ástin mín.“ Þetta eru náttúrlega gamanmál …“

En með þungum undirtóni. Þetta er ekki léttspaug!

„Nei, þetta er áminning. Samt sem áður eru þarna alvarleg tök á því sem er þjóðlega gróið og fallegt, til dæmis í 16. kvæði. Þar er ást mín á kjarna hátíðarinnar.“

Þú varst heppinn með veður.

„Já, hvað sem öðru líður þá er ég í uppáhaldi hjá veðurguðunum! Þessi bók var líka ort í æði, og þá er ég ekkert að hugsa um smáatriði. Er þetta hrekkur, er þetta stríðni? Er þetta gegn einhverjum eða fyrir einhvern. Ég er bara að skemmta mér við að vera ég sjálfur. Ég les ekki gömlu bækurnar mínar. Ég er búinn með þær. Ég verð alltaf að finna mér eitthvað nýtt. Ég get ekki beðið lengi á krossgötum. Samt er ég feiminn og hlédrægur. Ég er alltaf á ferðalögum í huganum. Mín veröld er hérna inni. Ég fæ ekki einu sinni frið fyrir sjálfum mér á nóttunni því þá dreymir mig nýjar veraldir, ný ævintýri. Ég ræð ekkert yfir mínum heila, hann ræður yfir mér. Og ég á oft í útistöðum við hann. Marglyndur einfari, það er það sem ég er.“

 

„Skerin úr hafi tímans“

„Þannig koma skerin / úr hafi tímans“ segir í Fagur er dalur, og í síðasta bálki þeirrar bókar er unnið með bernskuminningar. En fyrst og fremst notarðu þær í Morgni í maí sem kom út 1978 og er gerólík næstu bók á undan að öllu leyti nema í útliti. Þetta er fjölskyldusaga og minningabók og hefst á truflandi setningu um æskuheimili þitt: „Í þessu húsi áttum við aldrei neinn frið“. Hvað meinarðu og af hverju sótti fortíðin á þig einmitt á þessum tíma?

„Þessi bók gerist á styrjaldarárum og ytri umgerðin er styrjaldarumhverfi þessa litla drengs. En inntak bókarinnar er hans eigið stríð og leit hans að föður sínum. Ég segi einhvers staðar að ég hafi verið að yrkja þessa bók í tuttugu ár, en eftir að ég hafði ort Dagur ei meir þá fannst mér ég hafa burði til að yrkja hana. Þetta var erfið bók, því annaðhvort takast ljóðin í þessu formi eða þau takast ekki. Þetta er einstigi milli hefðar og nýs tíma, bundins forms og formleysu. Á árunum þegar ég ólst upp var þúsund ára hefð að brotna upp, ekki síst vegna þess að Ísland var hernumið. Það koma hundrað þúsund ungir hermenn utan úr heimi. Heimurinn er kominn í heimsókn í fyrsta skipti og hann kemur með ófrið. Ófrið sem setur allt úr skorðum, en er um leið upphafið að nýrri þjóð, nýju landi, nýrri veröld. Nýtt upphaf.  Í þessum hildarleik og þessum átökum er ég á viðkvæmum aldri og bý á átakamiklu heimili. Þessi bók kom allt í einu, í þessu formi. Ég gæti ekki ort hana í dag.“

Myndir Erró passa betur við þessa bók en myndirnar í Dagur ei meir.

„Þó langar mig til þess að sjá hvernig kvæðin eru án myndanna. Líklega verða þau persónulegri ein, myndirnar trufla svolítið, þær eru svo sterkar. En mér þykir vænt um samfylgd okkar Errós.“

Tveggja bakka veður kom út 1981. Tónn hennar er óvæntur, tær, mildur og rómantískur, tregablandinn — eins og kökkur í hálsi. Þarna er nýr Matthías. Það er eins og næstu bækur á undan hafi skúrað huga þinn. Þú losnaðir við samtímann og fortíðina og gast tekist á við þína eigin sál, þitt eigið innra líf.

„Og endurmetið eigin ljóðlist í rólegheitum. Það er mikil sátt í þessari bók, og vísbending um hvernig reykvískur strákur getur sæst við arfleifðina.“

Það eru þó fremur persónulegu ljóðin sem maður festir sig við en þau sögulegu. í Mörg eru dags augu varð vart annarrar konu en eiginkonunnar, til dæmis í ljóði IV í „Á ferð um landið“ sem endar á erótískri og fallegri mynd. Ennþá fleiri falleg ljóð um konur koma í Tveggja bakka veðri, þar sem þú líkir þeim til dæmis við kvöldsól á heiðinni, freistingu og ögurstund. Finnst þér þú vera of opinskár í þessum ljóðum?

„Nei. Þessi ljóð eru bara eins og þau eiga að vera.“

Þú ert sjaldgæflega opinskár í ljóðum þínum — þó að opinská ljóð séu ekki endilega opin, eins og þú sagðir áðan, þau geta sagt annað en þau þykjast segja. En óneitanlega talarðu við lesandann um margt sem önnur skáld myndu setja í neðstu skúffuna innst af hræðslu við að koma upp um það.

„Það er annar hlutur í þessu. Í bókinni minni um Jónas Hallgrímsson bendi ég á að maður geti aldrei verið viss um hvenær hann er að tala um landið og hvenær hann er að tala um konuna. Og hvaða konu? Tveggja bakka veður er framhald af Jörð úr ægi. Konan er vafin inn í landið.“

Í Tveggja bakka veðri eru nokkur söguleg kvæði, en ég verð að viðurkenna að mér finnst úrvinnsla þín úr fortíðinni oft vera of tilfinningaleg til að vera spennandi. Mér finnst ekki nóg nýhugsun í þeim, bara aðdáun. Til hvers yrkirðu um þessa frægu einstaklinga? Hvaða erindi ætlarðu þessum ljóðum?

„Ég reikna með því að þetta sé eins og gleði yfir minningu sem ég vil deila með lesendum. Ég er ekki að vinna eitthvert skylduverk heldur fjalla um fólk sem hefur haft áhrif á mig. En þessi kafli í Tveggja bakka veðri er ortur fyrir bein áhrif frá Borges, og eitt kvæðið fjallar um hann. Ég hef líka gaman af að yrkja á ferðalögum, og hér er kafli um staði sem ég hef stöðvast við. Ekkert af þessu er tilviljun.

Einn þeirra sem ég yrki um er japanska skáldið Mishima sem skrifaði bókina um sjómanninn sem hafið hafnaði. Mér fannst ég sem Íslendingur eiga margt sameiginlegt með Mishima sem Japana. Hann átti að hafa þessa yfirgengilegu aðdáun á bandarískri menningu og bandarísku þjóðfélagi á sama hátt og ég á að hafa svo mikla aðdáun á bandarísku þjóðfélagi og menningu, en ég skildi hann svo vel þegar kom í ljós að þessi aðdáun var takmörkuð. Tengslin við hinn þjóðlega arf eru mér mikið súrefni. Ég get ekki hugsað mér Ísland án hans. Og Mishima var alltof bundinn sínum japanska arfi til að geta gengist upp í amerískri menningu. Þessari nýju veröld. Ég hefði aldrei getað ort kvæði um New York af sama fögnuði og Lorca. Minn hugur er að þessu leyti nær Mishima en Lorca.

Eiginlega fer svo margt í Bandaríkjunum hryllilega í taugarnar á mér. Hins vegar fór ég sextán ára gamall til Rússlands sem háseti á Brúarfossi; á tímum Stalíns. Margt í öllum óhugnaðinum þar fassíneraði mig.“

Þetta hef ég nú ekki eftir þér, Matthías!

„Jú, fólkið, umhverfið, konurnar, þetta var fólk. Það er engin tilviljun að ég skrifaði „Spunnið um Stalín“. Rússland fylgdi mér alltaf eftir að ég hafði verið í Leningrad þessa viku. Fólkið fylgir manni — og andrúmsloftið. En það var til að menn sögðu eftir „Spunnið um Stalín“: hvernig er þetta með hann Matthías, ætli hann sé alræðissinni? Mikið óskaplega skilur hann þetta vel!

Ég hafði mjög gaman af því. Ég skrifaði þessa sögu þannig að ég skrifaði fyrst leikrit sem dugði ekki, en ég var svo heillaður af efninu að ég lét ekki bugast heldur tók ég leikritið og skrifaði sögu upp úr því. Ég hef gert það oftar. Sagan um Hamsun í Konungur í Aragon var fyrst leikrit.“

Tveggja bakka veður endar á ljóðabálki um John Lennon. Af hverju ortirðu um poppstjörnu?

„Ég var alltaf hrifinn af Elvis Presley og Bítlunum. Ég var í Genf þegar Elvis dó og ég man þegar ég sá fyrirsögnina í fimm dálkum á forsíðu einhvers dagblaðs: „Le roi est mort!“ Dauði Lennons snart mig vegna þess að þeir höfðu snortið mig. Mér fannst svo sorglegt að hann þyrfti að skilja drenginn sinn eftir. Morðið á honum var atlaga að goðsögn. Hann var tákn. Í kvæðinu er minnt á hvað það var margt ekta í áherslum Bítlanna miðað við allt mögulegt plast í kringum okkur.

Ég ræð ekki, Silja, hvað ég yrki. Ég sest aldrei niður og yrki. Stundum hvílir eitthvað á mér um tíma sem ég kem svo frá mér í kvæði, en það er ekki óskastaða mín. Baudelaire söng ekki sín kvæði heldur vann hann með orð. Whitman vann ekki með orð, þau komu, hann söng. Þarna er munur á. Ég reikna með því að Baudelaire hafi ort „Svaninn“ um ömurleika Parísar vegna þess að hann þurfti að sýna fram á að það var ekki bara náttúran sem hægt var að vinna með heldur líka borgin. En Whitman vinnur ekki með orð til að sýna fram á að borgin sé verðugt yrkisefni, hann syngur bara um hana. Það er líka mín leið.“

Því má skjóta að hér, að þessi söngur skilar sér í upplestri, eins og þeir vita sem hafa heyrt Matthías lesa upp ljóð sín.

 

Ómeðvituð endurnýjun

Veður ræður akri kom út 1981, sama árið og Tveggja bakka veður. Mér datt í hug, sem er dónalegt, að í þessari bók væru eiginlega afgangar frá Tveggja bakka veðri.

„Ég mundi telja að í Veður ræður akri séu ljóð sem ég var að skemmta mér með og vildi ekki setja í mínar aðalbækur. Samt sem áður ljóð sem ég hafði gaman af að yrkja, og það var vandi að yrkja þau sum.“

Algeng athugasemd um þig er að sem skáld sértu ekki nógu harður og gagnrýninn á sjálfan þig. Finnst þér þú hafa birt of mikið?

„Nei. Ég get alltaf minnkað það.“

Næsta bókin þín er eiginlega svar við síðustu spurningu. Í Flýgur örn yfir (1984) gerirðu tilraun til að losna við allt úr ljóðinu nema myndina og þróar aðferð til að þjappa í mynd með lýsingarorðasamsetningum sem varð vart strax í Fagur er dalur, en varð fyrst áberandi í þessari bók og æ síðan. Samsetningarnar eru iðulega frumlegar og eiga að tryggja að myndin verði bæði snögg og skýr: nýrúin fjöll, kvöldrautt vatn, fífuhvítar júnítýrur, klófífuhvítir draumar, kvöldlaus kyrrð, flugnasuðslaus flugumýri, líkngræn gleymska, moldhaugnahálslegur draugur, skófhvítir bæir, sandblátt þáfjall, dríllaga svanir á fjallbláu núvatni hugans … öll þessi orð eru á fyrstu blaðsíðum bókarinnar. Hvað olli þessari umbyltingu í stíl? Varstu búinn að hugsa þessa formbyltingu þína?

„Ég held að Flýgur örn yfir sé mikilvæg fyrir mig sem ljóðskáld þó að fáir þekki hana. Hún kom bara eins og hún kom. Mig langaði bara til að yrkja þessa bók svona. Ég var ekki með neitt forrit.“

Þó minnir hún stundum á Tímann og vatnið. Þessi aðferð að búa til lýsingarorð er talsvert notuð þar.

„Það er ekki meðvitað. Hitt er annað mál að ég hef áður sagt að engin endurnýjun íslenskrar ljóðlistar geti farið fram án vitundar um Tímann og vatnið. En endurnýjunin hér er ómeðvituð. Ég er að yrkja eins og mig langaði til að yrkja þetta sumar, því ég orti þessa bók allt sumarið, hingað og þangað um landið. Þessi bók er íslenskt sumar.

En eftir þessa bók er löngunin meðvituð til að halda þessu striki. Það kemur rækilega fram í Árstíðaferð um innri mann, sem er merkt þessari ljóðrænu afstöðu, og líka síðasta bókin. Heilir ljóðaflokkar í síðustu bókinni minni eiga rætur í Flýgur örn yfir. Þetta sé ég eftir á.“

Dagur af degi (1988) er einkennilega tregafull bók. Hin opnu ljóð sem þú varst frægur/illræmdur fyrir hafa lokast, og þó er fremur eins og hið persónulega sé orðið fjarlægt en að þú viljir markvisst leyna tilefnum kvæða. Ég tek sem dæmi ljóðið Hugmynd:

Hugsanir þínar
hverfa
á svörtum vængjum
inní hljóðlátt
myrkur

leðurblökur
úr djúpum bergmálslausum
helli.

„Ég verð alltaf helvíti glaður þegar ég get ort svona kvæði. Hvernig getur maður ort svona kvæði, segi ég við sjálfan mig. En ég veit það ekki, og þó það ætti að drepa mig þá gæti ég það ekki núna. Þetta er óhugnanlegt kvæði.“

Ef það væri í Mörg eru dags augu hefðirðu útskýrt vandlega hvernig stæði á því að þér liði svona, en þarna er allt farið, tilefni, skýringar, allt þetta persónulega, allt nema myndin.

„Þetta eru auðvitað meðvituð vinnubrögð, eftir að strikið hefur verið tekið. Svona vil ég vinna þetta. En án Flýgur örn yfir hefði ég ekki ort þetta kvæði, þó að ég hafi ekki gert mér grein fyrir því fyrr en núna.“

Það verður bylting í ljóðagerð þinni, en þú hefur sem sagt ekki hugsað hana? Ljóðin verða innhverf, tær, myndmálið ópersónulegra að sumu leyti en um leið margræðara …

„Ég sagði þér áðan að þegar ég var ungur skildi ég Walt Whitman, en þegar ég eldist skil ég betur Emily Dickinson. Hún var hin hliðin á bandaríska peningnum. Hún var andfélagslegt skáld og ljóðin lokuð eins og hún sjálf. Dickinson var hin ósýnilega kona 19. aldarinnar. Nú eru flestir horfnir nema hún.

Dagur af degi er náttúrlega framhald af Tveggja bakka veðri að því leyti til að hér er tungutak sem er nær klassísku tungutaki íslenskrar ljóðahefðar en ég hafði notað áður. Svona líður þetta fljót áfram — það þekkir ekki bakka sína heldur líður bara áfram. Kannski er maður bara hissa sjálfur. Stundum er maður auðvitað með meðvitaðar fyrirætlanir og þegar Flýgur örn yfir var komin þá var ég með meðvitaðar fyrirætlanir um að mig langaði til að halda áfram að yrkja nær þessum ljóðum en eldri ljóðunum. Ég reikna ekki með því að ég gæti í dag ort kvæði eins og eru í Borgin hló, hvað þá næstu bókum á eftir. En ég hef ákveðið með sjálfum mér að ég ætla ekki að breyta Borgin hló, ekki snerta hana, vegna þess að ég veit að þá breyti ég æsku minni í yfirvegaðan þroska. Og það eyðilegði bókina.

En ég vildi ganga frá Sálmum á atómöld og Hólmgönguljóðum eins og ég vildi deyja frá þeim; upprunalega gerðin væri hvort sem er til. Eftir því sem ég eldist hef ég miklu meira gaman af því að strika út, breyta. Ég hef nautn af því að gera uppköst og breyta þeim, strika út, vinna. Þegar ég var ungur þá hafði ég nautn af að gefa út. Og ég hef nautn af því að eiga handritin. Mér finnst ég stundum eins og nirfill. En svo getur maður eyðilagt með því að breyta.“

 

Vængir og vötn

Frá og með Degi af degi fer að vekja athygli lesanda hvað þú notar oft tré og fugla, vængi og vötn í ljóðmálinu. Þetta mega heita þín einkatákn. Standa þau fyrir eitthvað ákveðið?

„Vængur, vötn, fuglar, tré — það er hreyfingin.“

En nú eru trén rótföst.

„Nei. Þau fyllast af fuglum og laufi á hverju einasta vori. Og vatn hefur alltaf verið fyrir mér tenging við lífið og eilífðina. Og vængur fuglsins er þessi snerting við eilífðina, lífið. Og tréð er tákn fyrir endurnýjun, líf, eilífð. Ég hef ekki hugsað um þetta áður, en þetta sem þú taldir upp; fuglar, vængir, vötn og tré, þetta er allt andstæða við dauðann, við kyrrstöðuna, frostið. Við tortíminguna. Hreyfing og eilífð. En þetta eru líka falleg tákn, og það sem er fallegt er líka rétt og satt. Fjölnismenn litu líka svo á að fegurðin væri sannleikur. Þó að ég sé borgarbarn hef ég alltaf hugsað sterkt með hliðsjón af náttúrunni. Þar er gleði, fögnuður, aðdáun; þar er viss tegund af ótta líka. Gamalt fólk elskaði guð og óttaðist. Ég held að ég líti þannig á Ísland, náttúru þess.“

Fuglar og annað fólk kom 1991 — hún minnir mig svolítið á Æra-Tobba.

„Ég sætti mig vel við það. Gagnrýnendur hrukku við þegar þeir sáu hana og vissu ekkert hvað ég var að fara, en ég er bara að skemmta mér, efna til veislu, minna á ástina en líka alvarlega hluti. Stundum er ég að villa um eins og spóinn þegar hann er með ungana sína. Þetta eru allt ljóð eftir mig, en ég læt menn halda að þau séu eftir aðra. Eiginlega tek ég þessa bók mjög alvarlega. Ég hélt að ég gæti ekki ort hana.“

Það er í henni hamsleysi og kæruleysi.

„Já, en samt eru á milli meðvitaðar ljóðrænar stemningar, og ekki laust við meðvituð áhrif frá breska skáldinu Philip Larkin. Ég tel að það sé ávinningur af því að verða fyrir áhrifum ef maður getur unnið úr þeim eitthvað sem mann langar til að gera sjálfan og sem er nýtt, þau áhrif á maður að rækta meðvitað en ekki pukrast með þau. Mér finnst alltof oft að menn séu að pukrast með sín áhrif. Öll kvæði eru samtöl við þá sem eru komnir á undan og eru í kringum okkur.“

Ég spurði sjálfa mig að loknum lestri: Er þessi bók viðbrögð við starfinu, eilífu áreitinu sem þú hefur talað um eða er þetta fögnuður yfir því að múrinn skuli vera fallinn? Eða kannski hvort tveggja?

„Það er einhver gleði yfir nýrri reynslu í þessari bók, og hún sýnir að ég er ekkert hræddur við að taka sjálfan mig ekki alltof hátíðlega. Ég hefði áreiðanlega ekki ort hana þegar ég átti undir högg að sækja. Hún er yfirlýsing um að ég tel mig lausan úr þeirri kreppu. Ég er frjáls og yrki það sem mér sýnist!“

 

Mætir dauður á frumsýningu

Einir smámunirnir í Fuglunum heita „Horft um öxl“ og hefjast svo: „Það var skrýtið að upplifa fjaðrafok“. Þessi lína leiddi huga minn að leikritunum þínum sem hafa fengið misjafnari dóma en ljóðin. Finnst þér þú vera leikritaskáld? Hefðirðu viljað skrifa fleiri leikrit?

„Nei, en mér finnst gott að hafa fengið tækifæri til að reyna þetta svið eins og önnur. Ég hafði gaman af að skrifa leikritin meðan ég var að því. En þegar maður skrifar leikrit þá er maður í svo fjölmennu kompaníi að maður ræður litlu. Og niðurstaðan er eins og hún er hvort sem manni líkar betur eða ekki. En það er mikið ævintýri að sjá leikrit lifna og annað fólk túlka það sem maður hefur verið að reyna að hugsa og setja á svið, þó að það verði aldrei eins og maður hugsaði sjálfur. Ég hef minni áhuga á að skrifa leikrit eftir því sem ég eldist, og ég held að mér finnist síðasta leikritið mitt, „Sjóarinn, spákonan, blómasalinn, skóarinn, málarinn og Sveinn“, eins ljóðrænt og ég get orðað mínar hugsanir um annað fólk í leikritsformi. Eiginlega liggur engin leið þaðan.

„Sólmyrkvi“, fyrsta leikritið mitt, hefur aldrei verið sýnt, en Ragnar gaf það út. Það fjallaði um næsta nágrenni mitt þegar ég var ungur blaðamaður, og ég hef þá rómantísku skoðun að það sé viðamesta verkið mitt. En ég hef ekkert verið að biðja um að það verði sýnt, af því ég vil lifa í þessari blekkingu og eiga þá eitthvað inni ef út í það færi. Svo er annað verk sem ég lagði mikið upp úr, það var „Sólborg“, sem hefur bara verið prentað. Mér var boðið að láta færa það upp í Þjóðleikhúsinu en ég vildi það helst ekki af því ég var dálítið lemstraður ennþá eftir „Fjaðrafok“. Þá. Stundum síðan hef ég gælt við þá hugmynd að það væri hægt að gera úr „Sólborgu“ dramatíska sýningu um ægilegar kvalir móðurinnar sem varð að upplifa þau ósköp sem á hana voru lögð í kringum þennan harmleik. Sem sagt, leikrit um Job. Það getur verið að einhver snillingur geti einhvern tíma komið þessu til skila. Ef „Sólmyrkvi“ verður einhvern tíma sýndur að mér dauðum þá verð ég mættur á frumsýningu.

Leikritin mín fjalla um hversdagslegar martraðir fólks sem hefur lent utangarðs. Þetta fólk er ekki í neinum stellingum og lifir oft betur í eigin heimi en margur innangarðs. Ég hef oftast beinar fyrirmyndir að persónum — ég þekkti stúlkuna sem ég skrifaði um í „Fjaðrafoki“ og í „Sjóaranum …“ eru Júlli skóari, Villi frá Skáholti og aðrir vinir mínir utangarðsmennirnir sem ég kynntist ungur og sem mér fannst oft meira ekta en ýmislegt fólk hærra sett í þjóðfélaginu.“

Finnst þér þá að þú, Matthías Johannessen, ritstjóri Morgunblaðsins, sért á einhvern hátt utangarðsmaður?

„Á margan hátt hvítur hrafn, já, það hef ég verið í umhverfi mínu.“

„Einn / við ána // eyðibýli / í gnauðandi vindum.“ Finnst þér þú standa einn?

„Ég skil vel eyðibýlið í gnauðandi vindum. En það eru forréttindi að standa við ána.

Ég er ekki alinn upp á efnuðu heimili heldur mjög dæmigerðu heimili opinbers starfsmanns sem átti áreiðanlega oft erfitt með að láta enda ná saman. Einu sinni á kreppuárunum heyrði ég pabba segja: ég hef ekki mikla peninga en ég hef vinnu. Þetta mótaði mann. Mínir vinir voru sumir heildsalasynir og í þeirra augum var ég venjulegur strákur. Svo átti ég líka vini sem voru óskaplega fátækir. Þú manst eftir kvæðinu um Jósef Björnsson í Morgni í maí. Hann var góður vinur minn en þau voru svo fátæk að móðir hans bjó með drengjunum sínum í kompu inn af þvottahúsi í kjallara við Sólvallagötuna. Þessi strákur er á bak við söguna af Absalon í Hvíldarlaus ferð inn í drauminn. Hann býr í þvottahúsi en fyrirheitna landið er hús bankastjórans hinum megin við götuna, og hann endar í því húsi. En þá deyr hann. Og þetta var staðreynd. Jósef var ekki fyrr fluttur í húsið en hann dó. Þetta er sönn saga, en hún er auðvitað ósönn líka af því hún er alger skáldsaga. Mamma Jósefs var til dæmis allt önnur persóna en móðir Absalons. Margt er beint frá sjálfum mér í sögunni og annað ímynda ég mér út frá persónunni. En Jósef vinur minn var fyrirmyndin að manninum sem þarf að komast yfir götuna. Þetta er eiginlega allegórísk saga í aðra röndina.

Þegar ég var að alast upp þá spurði enginn hvort einhver væri fátækur eða ríkur. Eina skiptið sem ég man eftir peningalegri stéttaskiptingu var þegar pabbi eins vinar míns eignaðist bíl í byrjun stríðsins og við stóðum við nýja bílinn hans fyrir framan húsið þeirra á Hávallagötunni; hann var auðugur heildsali þessi maður, og þessi leikbróðir minn setti höndina á bílinn og sagði: „Ekki á pabbi þinn svona bíl.“ Ég gleymdi þessu aldrei. Og ég hef sagt það við hann fullorðinn að þetta sé ein af örlagasetningunum í lífi mínu!“

 

Skilaboð skáldskapar eru skáldskapur

Árstíðaferð um innri mann (1992) er falleg bók en þunglyndisleg.

„Já, í þessari bók er farið að örla á því að skrifarinn er farinn að merkja haustið. En ekki þannig að hann sé eitthvað dapur yfir því. Þú sérð í þessari bók fögnuð sem er tengdur ástinni. Það er hægt að upplifa ástina aftur og aftur og ekkert síður að hausti en vori, vegna þess að það er svo margt í náttúrunni sem kemur í ljós á haustin — sem við sjáum ekki alltaf. Það er ekki dauðabeygur í þessari bók heldur vitund, grunur eins og grunur trésins um að það hausti og tréð býr sig undir það. En skáld verða að vera sígræn eins og lerkið. Þau geta ekki verið eins og birkið. Mér finnst það auðvelt. Þegar ég var ungur hugsaði ég mikið um dauðann. Þegar ég hef elst hugsa ég mikið um lífið. Ég held að sú hugsun sé í þessari ferð um innri mann, af því það er engin uppgjöf í þessari bók. Hún er framhald af Flýgur örn yfir sem er ferð um umhverfi mitt og gleði sem það veitir.“

Þjóðhátíðarárið 1994 kom út ljóðabókin Om vindheim vide, frumútgefin á norsku í þýðingu Knuts Ödegårds, en var svo í ár felld inn í nýju bókina á frummálinu. Sama ár kom út á íslensku bókin Land mitt og jörð sem hefst á miklum ljóðabálki, „Að vökunnar mildandi ljósi“. Hvaða boðskap flytur þessi bók á þjóðhátíðarári til landa þinna?

„Þessi bók er flæðandi óður um land og náttúru, arfleifð okkar. Þessi bók er mikill fögnuður.“

En hver eru skilaboðin í henni?

„Skilaboðin. Þú vilt fá skilaboðin? Skilaboðin í þessari bók eru nýtt form sem lagaði sig að hugsun minni þegar ég orti hana. Ég hafði aldrei ort í þessum breiða hálfprósa, og skilaboðin voru fögnuður yfir því að ég hefði enn hugmyndaflug og tilhlökkun í mér til að geta ort í þessum hætti í framhaldi af Jörð úr ægi. Boðskapurinn er um ljóðlistina sjálfa.

Land mitt og jörð er náttúrulega framhald af bókinni um Jónas. En hún er ekki boðskapur um Jónas heldur minnir hún á að Jónas og Eggert eru á næstu grösum. Hún er full af innrætingu Jónasar, en hún er fyrst og fremst spuni inn í samtíð sem hefur gefið mér svo mikið og sem mig langar til að skila einhverju til baka. Samtal við þjóðlífið, fortíð og nútíð og þessa gleði …

Ég er alltaf að reyna að forðast að nota orðið þjóðernissinni, ég er nefnilega svo djöfull mikill þjóðernissinni, en ég þori ekki að nefna þetta orð. Það er forréttindastaða að vera íslenskt skáld.“

Nýja bókin þín heitir Vötn þín og vængur (1996), en þrátt fyrir ljóðrænt nafn er í henni einhver heimsendastemning. Tökum fyrsta ljóðið, „Minningu um Valhúsahæð“, sem hefst á þessu erindi:

Hundshræ liggur hugmynd mannsins
og rotnar við sorphauga hverfulla
daga en tennurnar hvítar perlur,
á Valhúsahæð er verið að krossfesta mann
og verktakar almenningsálitsins önnum kafnir
að reka blóðuga nagla í hann

Þetta er alvörugefin bók.

„Þetta er bók sem er sprottin úr langri og stundum dýrkeyptri reynslu manns sem hefur horft á veröldina í kringum sig og upplifað hana með ýmsum hætti, sem hefur horft á ógæfu fólks og ofbeldisverk og ekki alltaf verið yfirgengilega hamingjusamur með vegferð mannsins á tuttugustu öldinni. Í þessu erindi er auðvitað skírskotun í Stein, 51. passíusálm, og líka í Sigurð Nordal sem segir frá þessu hundshræi í Einlyndi og marglyndi. Allir gengu framhjá því með fyrirlitningu, spörkuðu í það, héldu fyrir nefið. En svo kom Kristur og sagði: Þessar hvítu tennur glitra eins og perlur! Svo heldur kvæðið áfram og þar er minnst á erfiðleika mannsins, en í lokin kemur fram viss gleði yfir þessari reynslu þegar ég segi:

við gróin haustspor í huga
eins og vötn og fugl bregði væng
að hringiðu deyjandi báru
og vitund þín vex eins og minnislaus
tími felli ár sín að ári og geislandi
daga að deyjandi skímu.

Við erum auðvitað á vegferð um dauðann. En það er viss fögnuður þarna líka.“

Svo talarðu um Shiva, Bagavad-gida, Indra og svo framvegis. Heldur þú að almennur lesandi skilji ljóðin í fyrsta hluta þessarar bókar án þess að vita eitthvað um austræn trúarbrögð?

„Ég ætlast ekki endilega til þess, en ég ætlast til þess að góður lesandi skilji eða komist í samband við það ljóðræna andrúmsloft sem er nægilegur boðskapur að mínu viti.“

Er ekki nauðsynlegt til skilnings að þekkja þetta?

„Nei. Vegna þess að ljóð eru til þess að breyta lesendum í skáld. Þau eru eins og efnahvörf — losa um skáldið í huga lesandans. Og í svona kvæðum fá lesendur mörg tækifæri til að njóta þess að vera sjálfir skáld, og halda áfram að velta fyrir sér þessari vegferð okkar frá Indlandi og heim til Íslands og upplifa hana eins og þeir vilja sjálfir. Þetta er minning um okkur sjálf, vegna þess að við erum með þessar skírskotanir í blóðinu. Í litningunum. Það hefur verið sagt að mesta minni sem til er sé minni litninganna. Í fyrsta hluta bókarinnar er fjallað um almenna sögulega geymd mannsins, dýrmætasta arf sem við eigum. En reynt að setja hann í þann skáldlega búning að hver og einn ætti að geta upplifað þessa reynslu eins og honum þóknast en ekki eins og ég geri tilkall til, því ég geri ekkert tilkall. Þessi fyrstu ljóð eru minning um þessa löngu vegferð okkar sem er að mínu viti álíka heillandi og himinninn yfir okkur.

Ég tel að maður eigi ekki að gera kröfur til lesenda sinna um að þeir skilji allt, — fyrir nú utan það að ég er ekkert viss um að lesendur skilji allt eins og skáldið þó að kvæðið sé opið og einfalt. Borges biður lesendur sína afsökunar ef þeir skilji kvæði hans undir eins, vegna þess að þá hafi þeir verið búnir að yrkja það sjálfir áður!“

En ljóðaflokkurinn „Hið eilífa þroskar djúpin sín“…

„Hann er skírskotun í kvæði eftir spánska skáldið Unamuno og samtal mitt við þau spænsku skáld sem Guðbergur Bergsson þýddi í bókinni sem ber sama nafn og ljóðaflokkurinn og kom út 1992. Ég fór með þá bók af ásettu ráði með mér um landið og fylltist af landinu á þessu ferðalagi og fann að ég átti svo mikið vantalað við þessi útlendu skáld. Þessi flokkur er ortur af manni sem er eins konar farvegur fyrir arfleifð okkar, umhverfi og náttúru og telur fagnaðarefni að eiga samtal við starfsbræður sína og fulltrúa þessarar spænsku menningar sem Guðbergur kynnti fyrir okkur og mér þótti mjög vænt um að fá í hendurnar því ég get ekki lesið spænsku. En ljóðaflokkurinn er bara mitt samtal og kemur ekki Spánverjunum við að öðru leyti. Verk Gunnlaugs Schevings eru eins íslensk og hægt er en samt eru þau stundum samtal Gunnlaugs við stóru spænsku málarana. Þegar ég fékk þessa bók í hendur þá var ég eins og Gunnlaugur Scheving og stend í listasafni og er að horfa á spænska myndlist sem ég hef ekki séð áður, ég fæ hana bara í ljóði.

Það getur verið að í þessum ljóðaflokki sé ákveðið íslenskt stolt yfir því hvað við eigum mikla arfleifð. Sem íslenskt skáld hef ég aldrei minnimáttarkennd gagnvart skáldum annarra þjóða.“

Návist Jónasar Hallgrímssonar er sterkari í þessari bók en nokkru sinni fyrr, og auk þess gafstu út bókina Um Jónas árið 1993. Hvers vegna er Jónas svona mikilvægur — og sterkur — undir lok 20. aldar?

„Ég held að það séu ekki endilega ljóð Jónasar sem eru svo óskaplega mikilvæg — þó að þau séu mikilvæg í sjálfum sér og falleg og áminning um það að menn eigi að yrkja vel og hugsa stórt. En þau eru svo ólík okkar heimi, okkar umhverfi, okkar arfleifð eins og hún er núna að við erum náttúrlega vaxin frá Jónasi. Það sem gerir Jónas alltaf jafnmikilvægan er að í tengslum við hann og skáldskap hans er alltaf með einhverjum hætti það sem skiptir mestu máli á íslandi. Hann sagði okkur hvernig við ættum að upplifa það dýrmætasta sem við eigum, hvernig við ættum að vera við sjálf, hvernig við ættum að endurnýja arfinn, og hann sagði okkur hvernig við ættum að gera Heine að íslensku skáldi. Svo sagði hann okkur einnig að nútímavísindi geta verið full forsenda fyrir guðstrú okkar. Hann var fæddur með mesta trúhneigð allra íslenskra skálda, en trú hans gekk í berhögg við vísindi hans tíma sem héldu því fram að efnið hefði ekki svigrúm fyrir guð. Hann hlustaði aldrei á það, og nú hafa skammtafræðingar sýnt fram á að efnið er ekki með forriti sem segir að guð sé ekki til. Þvert á móti er ekkert í efninu sem ætti að hafna þeim hugmyndum Jónasar að það sé skapari á bak við sköpunarverkið. Nú er búið að sýna fram á að efnið getur breytt sér og birst í öllum mögulegum myndum sem 19. öldin gerði ekki ráð fyrir en Jónas hafnaði aldrei sem náttúruvísindamaður. Hann sagði bara „Faðir og vinur alls sem er“. Hann var svo trúaður að framan af ævi sinni þurfti hann ekki á Kristi að halda. Jónas hafði milliliðalaust samband við forsjónina. Ég hef aftur á móti ekkert samband við forsjónina af því ég er svo mikill efasemdamaður — án Krists. Og mín trú er bundin við Krist. Að öðrum kosti væri ég að öllum líkindum guðleysingi. Ég segi í „Undir októberlaufi“ í nýju bókinni:

og dagur og nótt vaxa saman
í andrárlaust formleysi tímans
sem táknmyndafræðingar kalla guð

Jónas hefði aldrei getað ort þessa setningu.

Í sambandi við skírskotanir í fyrri hluta þessarar bókar þá mætti kannski benda á að ég hef með köflum þar orðið fyrir áhrifum af bandaríska goðsagnafræðingnum Joseph Campbell sem ég hef lesið mikið. Hann hefur heillað mig með greiningu sinni á bókmenntum og goðsögulegri arfleifð, og hann kann betur en allir aðrir að leyfa bókmenntunum, þeirri stóru list, að njóta sín í greiningunni, til dæmis þegar hann fjallar um Thomas Mann og Joyce. Hann sýnir fram á hvernig stórir rithöfundar setja goðsögulegar súlur undir hof sitt — en hofið er skáldskapurinn. Campbell er mesti sérfræðingur okkar tíma í táknlegri meðferð mannsins á goðsögulegum minnum og alveg ómissandi skáldum sem hafa metnað. Og ég segi við þá lesendur sem fárast yfir því að geta ekki skilið fyrsta hluta þessarar bókar: Lesið Campbell og verðið handgengin þeim skáldlega innblæstri sem hann hefur fram að færa. Þetta eru vísindi, en maður getur aldrei skilið á milli þeirra og innblásturs í afstöðu hans og verkum. Við höfum átt menn sem hafa fjallað um íslenska arfleifð á svipaðan hátt og það á ekki að vanmeta það — þá er ég ekki síst að hugsa um Sigurð Nordal og Einar Ólaf Sveinsson. Þessir menn horfðu á stór verk í arfleifð okkar með skáldlegum innblæstri án þess að þeir hafi talið sig finna einhvern stórasannleika. Vonandi finnst hann aldrei, þó að Einar Pálsson sé að glíma við hann af ódrepandi hugsjón.

Tilgáta mín um Sturlu Þórðarson sem höfund Njáls sögu stenst fullkomlega í öllum atriðum og virðist jafngilda sönnun. En hún er það ekki, heldur tilgáta. Vonandi verður hún alltaf eins og heillandi grunur; óvissa. Það væri í samræmi við goðsögulega stærð sögunnar. Hið sama á við um þá kenningu að Snorri hafi skrifað Eglu og tilgátu Hermanns Pálssonar um Brand biskup sem höfund Hrafnkötlu, en rök hans eru mjög sannfærandi, þótt þau jafngildi ekki sönnun.“

Jónas hafði mótaða fagurfræði. Hver er þín fagurfræði? Hvernig á skáldskapur að vera?

„Boðskapur skáldskapar á að vera skáldskapur. Boðskapur listar á að vera list. Ef menn eru svo miklir listamenn að þeir geti komið með annan boðskap inn í sinn skáldskap án þess að það sé hrár áróður, þá er það dýrlegt. En það er ekki takmark skáldskapar vegna þess að við höfum óbundið mál, ritgerðir, þar sem við getum skrifað um það sem við viljum án skáldskapar.“

Ertu þá að segja „Listin fyrir listina“?

„Nei, ekki endilega. Ég er að segja að skáldskapur sé mikil áskorun, nógu mikil áskorun til þess að það er ærið hlutverk að glíma við hann og fæstum tekst það. Það að skrifa vel og yrkja vel er þvílík íþrótt að það þarf ekkert annað til þess að eiga erindi við skáldskapinn og umhverfi sitt. En hvað menn skrifa um skiptir engu máli, það er hægt að skrifa gífurlega merkilegan skáldskap um hráslagalegustu hluti. Ef menn skrifa góðan skáldskap í búningi þjóðfélagskönnunar, eins og Halldór Laxness hefur gert, og nota hæfileika sína sem framlag til betra þjóðfélags, þá er það náttúrlega tvöfalt hlutverk.“

Finnst þér skáldskapurinn verða meiri þá?

„Nei, ekki endilega. Mér finnst hann hnýsilegur sem slíkur en ekkert meiri en skáldskapur sem fjallar ekki um neitt annað en skáldskap eins og Rilke eða Valéry. Eða Mallarmé. Þeir eru að rækta tunguna og hugsunina og það er ærið viðfangsefni. Ég hef aldrei séð neinn nasisma í verkum Hamsuns, samt vitum við að hann dýrkaði Hitler. En skáldskapurinn var honum nægileg áskorun til þess að vera ekki að dýrka neitt annað í verkum sínum. Ég hef heldur ekki séð kommúnisma í verkum Halldórs Laxness heldur bara boðskap um manninn. Ekkert er meira þroskandi eða mannbætandi en mikil list. Það er enginn boðskapur í Mozart. Tónlist Beethovens er ekki að segja okkur að hafa frjálst markaðskerfi, þó að níunda sinfónían sé einhvers konar Evrópusambandslag! Það verk er mikil áskorun og boðskapur um mikilvægi listarinnar. Hún er líka veggir Almannagjár fyrir bergmálið í manninum; þannig er mikil list.

Ég hef verið ritstjóri Morgunblaðsins í 37 ár og mér hefur aldrei dottið í hug að það væri hlutverk mitt sem skálds að tilkynna það sínkt og heilagt í mínum skáldskap að einhverjir útgerðarmenn og fjölskyldur þeirra verði að eiga fiskinn, auðlindina. Þvert á móti hef ég talið það rangt og farið herferð gegn því. En ekki í skáldskap.

Jónas notaði þjóðfélagslegt umhverfi sitt í skáldskap sínum, og hann minnti okkur á hagnýtinguna og upplýsinguna, en það er ekki það sem gerir skáldskap hans mikilvægan heldur hefur skáldskapur hans gert þessi viðfangsefni merkilegri en ella. Af því hann var nógu stór til þess. Ef Jónas hefði verið ómerkilegt skáld þá skipti engu máli hvað hann orti um.

Ég hef með tímanum fengið æ meiri áhuga á þjóðfélaginu innan hauskúpunnar. Þar er mitt þjóðfélag. Það er mjög húmanistískt þjóðfélag, en það er þjóðfélag draumsins, milli draums og veruleika. Ég held að á þeim mörkum verði meira og minna allur skáldskapur til, og á sömu mörkum sé hægt að rækta mennskuna í manninum og skila henni út í þjóðfélagið.“

 

Rómantískur raunsæismaður?

Við höfum haft ýmis orð um þig sem skáld, Matthías; við höfum nefnt raunsæi, rómantík, súrrealisma, jafnvel sósíalrealisma! Hvernig myndirðu lýsa þessum Matthíasi Johannessen og setja hann í flokk?

„Ég myndi lýsa honum sem atómskáldi upphaflega, sem tók þátt í að umbylta ljóðforminu, en með ákveðnum fyrirvara. Hann hefði ævinlega haft áhuga á því að vinna úr reynslu okkar í skáldskap sem væri samstígandi við tíma okkar og umhverfi. En þótt hann hefði mikla hefðbundna tilhneigingu, bæði vegna upplags og menntunar, þá hefði hann talið að sú gamla leið hefði gengið sér til húðar og það yrði að endurnýja hana og nota til þess þá leið sem Jón úr Vör bendir á upphaflega, Steinn bendir á og atómskáldin. Jafnframt mundi ég telja að þessi maður hefði ekki gaman af að skrifa um heimilislíf kaupmanna og allra síst að lýsa umhverfinu á Bessastöðum heldur hefði hann mestan áhuga á fólki sem væri nálægt íslenskri jörð og íslenskum sjó, alþýðufólki og listamönnum sem hann telur að hafi skapað þjóðinni ómetanleg verðmæti. Þessi maður er alltaf að leita að arfleifð sem sé nýtileg í samtímanum og til frambúðar fyrir okkur. Hann hefur haft svolítið fyrir því hlutskipti að stjórna stærsta blaði þjóðarinnar áratugum saman en hefur aldrei litið á sig sem þátttakanda í borgaralegri yfirstétt heldur hefur honum liðið best sem hlédrægum utangarðsmanni.“

Það er erfitt að koma einhverjum stimpli á þennan mann. Kannski er hann rómantískur raunsæismaður? Af því þetta er jarðbundinn maður en þó með höfuðið í skýjunum stundum og rósrauðri kvöldbirtu. Það passar enginn einfaldur stimpill á hann.

„Nei. Hann er líka maður sem hefur þurft að borga skáldskapinn með ótrúlegu ofnæmi gagnvart umhverfinu, sem hann hefur með köflum þurft að glíma við.

Það er satt. Ég hef þurft að glíma við þetta ofnæmi og kyngja mörgum hlutum sem ég hef ekki þolað. En úr þessu ofnæmi hefur náttúrlega sprottið margt af því sem ég hef skrifað. Þetta er bara eins og hvert annað ofnæmi. Líkaminn berst við ofnæmi með sínum hætti og sálin með sínum hætti, ætli það ekki?“

 

„Ef skáldskapurinn dugar þá hefur hann síðasta orðið“

Ég tek eftir því að þú birtir ítarlega útdrætti úr erlendum ritdómum um ljóðin þín á hlífðarkápum bóka þinna, en aldrei staf úr íslenskum ritdómum. Ertu ánægðari með þá erlendu? Og hver er munurinn?

„Þetta byrjaði þegar Klagen i jorden kom út 1968 í Danmörku. Þegar dómarnir bárust hingað þá tel ég að ég hafi fengið leyfi til að vera skáld hér heima; þá fyrst. Það var skrifað af miklu meiri skilningi um ljóð mín í útlöndum en hér heima. Hérna var alltaf verið að skrifa um ritstjórann, erlendis var verið að skrifa um skáldið. Þeir vissu fæstir úti að ég væri ritstjóri. Ég reikna með að munurinn hafi legið í því. En ég birti einnig stundum íslenska dóma!“

Armarnir tóku auðvitað ekki mark hvor á öðrum. Þótt þú fengir lof í hægri pressunni þá var blásið á það …

„Og hægri menn tóku ekkert mark á gagnrýni vinstra liðsins — þeir eru bara að hefna sín á ritstjóranum, var sagt. Og öllum var skítsama — nema mér! Ég held að þegar Jóhannes úr Kötlum vildi að ég talaði við hann í sjónvarpið þá hafi honum fundist að ég hefði farið í gegnum svipaða hluti og hann að þessu leyti og þess vegna skildi ég hann. Við vorum báðir með vissum hætti fórnarlömb ástandsins.“

Til hvers finnst þér ljóðagagnrýni í blöðum og tímaritum vera og fyrir hvern er hún?

„Þú ættir nú að vita þetta betur en ég!

Gagnrýni á að vera upplýsandi, rétta lesandanum hjálparhönd, en hún á ekki að vera til þess að stúta skáldinu. Mig varðar ekkert um þessa expressjónistísku gagnrýni eða þessa hatrömmu gagnrýni þar sem mestu máli skiptir hvað gagnrýnandinn er ofsalega klár. Mér er nákvæmlega sama hvað einhver persóna segir. Það getur verið óþægilegt um tíma en hún hefur aldrei síðasta orðið. Ekki einu sinni gagnrýni mikilla áhrifamanna eins og Georgs Brandes hefur síðasta orðið, þótt eflaust hafi verið þjáningarfullt að láta hann skera sig niður við trog! Ef skáldskapurinn dugar þá hefur hann síðasta orðið. En upplýsandi gagnrýni vekur með lesendum nýjar hugmyndir, víkkar sjónarsviðið, hjálpar lesandanum að njóta þess að verða skáld með skáldinu, og hún er gífurlega mikilvæg. En sú gagnrýni er afkvæmi bókmennta en ekki þeirrar blaðagagnrýni sem er meira í ætt við kjaftasögur. Og ég geri greinarmun á þessu. Ég hef fengið þannig gagnrýni áður fyrr að það var alveg ástæða til að pakka saman og hætta þessu ef maður hefði tekið hana alvarlega, en maður hefur ekki leyfi til að taka gagnrýni alvarlega ef hún er ekki alvarleg. Ef hún er bara uppákoma fyrir einhvern sem þarf á því að halda, að einhver segi: hefurðu séð hvað hann skrifaði? Sástu hvernig hún afgreiddi hann? Sástu hvernig hann fór með hann? Sástu hvernig hún varð úti? Þá kemur hún manni ekkert við.“

 

Síðasta aðdáunarkynslóðin

Þú ert vel heima í evrópskri og bandarískri ljóðlist á þessari öld og þeirri síðustu, en lestu ung íslensk skáld?

„Ég les þau þegar ég rekst á þau. Ég er ekki eins og Sigurður Nordal var. Þegar ég heimsótti hann og drakk með honum kaffi og koníak þá var hann alltaf með allar nýju bækurnar á borðinu og búinn að kynna sér þær. Ég hef ekki fylgst kerfisbundið með ungum skáldum eins og hann gerði þó að mér fyndist það að mörgu leyti til fyrirmyndar. En ég hef vissa nautn af því þegar ég sé ljóð eftir ungan höfund og finn að ég hefði sjálfur viljað yrkja það. Það er minn mælikvarði. Og ég get alveg sagt það hér að ég var að lesa verðlaunabók Listahátíðar, Blánótt, og þar eru einstaka hlutir frá fólki sem ég þekki ekki sem vekja hjá mér gleði og ég segi við sjálfan mig: Það verður aldrei ort síðasta ljóðið á íslandi!“

Dáistu að einhverju ungskáldi?

„Nei. Ég er búinn að dást að svo mörgum mér eldri að nú finnst mér kominn tími til að einhverjir fari að dást að mér! En hluturinn er sá að okkur sem vorum aldir upp í kreppunni fannst sjálfsagt að dást að þeim sem okkur þóttu merkileg skáld og voru eldri en við, en nú finnst mér nýjar kynslóðir gera eiginlega of miklar kröfur til að ég dáist að þeim. Ég held að mín kynslóð sé síðasta aðdáunarkynslóðin á íslandi! Mín kynslóð gerði engar kröfur til að aðrir dáðust að henni en mér finnst ég verða var við það að miklu yngri skáld geri kröfur um að maður dáist að þeim.

Ég hef stundum orðið var við áhrif frá sjálfum mér hjá ungu fólki og ég tala ekki um það og það talar ekki um það, því ennþá loðir það við að það sé ekkert skemmtilegt að verða fyrir áhrifum af ritstjóra Morgunblaðsins. Sum ljóð ákveðinna skálda minna mig svo á sjálfan mig að það er eiginlega svolítið fyndið.“

 

Styrkur af kompaníi

Louisa Matthíasdóttir gerði myndir við Hólmgönguljóð og Gunnlaugur Scheving við Jörð úr ægi og Vor úr vetri. Svo gerði Áslaug Sverrisdóttir nosturslegar teikningar við Vísur um vötn og Erró myndir í sínum stíl við Dagur ei meir og Morgunn í maí. Varstu ánægður með myndirnar við ljóðin þín?

„Tiltölulega ungt skáld sem átti í vök að verjast þá fann ég styrk af því að einhver vildi vera í kompaníi við mig.

Ég varð hissa þegar Louisa frænka mín vildi gera þetta, en hún hafði fyrr gefið mér myndir. Þegar ég fékk skarlatssóttina fimm ára gamall þá átti að flytja mig á farsóttarhúsið svo að ég gæti dáið þar. En móðir mín neitaði því og varð eftir hjá mér í sóttkvínni en allir aðrir fluttu burt úr húsinu. Enginn fékk að koma til okkar nema læknirinn. Þá málaði Louisa myndir handa mér og sendi mér eins og kveðju á hverjum degi, stórar litríkar vatnslitamyndir sem móðir mín festi á veggina í herberginu mínu þangað til það var orðið eins og ævintýri. En þegar mér batnaði var öllu brennt sem ekki var hægt að sótthreinsa á heimilinu, líka myndunum frá Louisu. Ég sé eftir þeim ennþá.

Ég fékk líka kveðju frá kaþólska biskupnum á hverjum degi. Hann sendi mér körfu af plómum sem hann fékk með skipi frá útlöndum. Seinna fór ég í kaþólska skólann í Reykjavík, en það gerðist ekki fyrr en ég var rekinn úr Miðbæjarskólanum. Á ég að segja þér frá því?

Þegar ég var í tíu ára bekk var ég beðinn að gá að því, af því ég var alltaf á hjóli, hvort það væri hægt að fá einhvers staðar á fornbókasölum náttúrufræði eftir Bjarna Sæmundsson. Ég fór eins og sá þægi drengur sem ég hef alltaf verið og fann einar þrjár eða fjórar bækur hjá ákveðnum fornbókasala í bænum. Svo var ég spurður í tíma hvernig hefði gengið, og ég sagðist hafa fundið þrjár eða fjórar bækur hjá Sódó. Og það var eins og við manninn mælt: kennarinn lamaðist og ég var klagaður og rekinn fyrir klám úr Miðbæjarskólanum tíu ára gamall! Þá lenti ég í Landakotsskólanum og það bjargaði áreiðanlega lífi mínu. En þetta þótti svo alvarlegur glæpur að foreldrum mínum var aldrei sagt af hverju ég var rekinn úr skólanum. Og ég vissi það aldrei heldur, ég fann það bara út löngu löngu seinna. Ég vissi ekkert hvað sódó þýddi. Ég hélt bara að maðurinn héti Sódó Jónsson eða Sódó Sveinsson.

Gunnlaugur Scheving gerði mér ljóst að hann væri ekki bara að þessu af því að við værum vinir heldur af því að hann hefði gaman af að myndskreyta bækurnar mínar. Og það var mér mikill styrkur þá því ég vissi að Gunnlaugur gerði ekkert sem hann vildi ekki gera sjálfur. Þegar Erró myndskreytti bækurnar mínar þá var það eðlilegt framhald af því að ég átti þátt í því að Erró kom heim aftur. Það munaði minnstu að Erró hyrfi íslendingum á þessum árum. Ég frétti að hann hefði ekkert samband við Íslendinga í París nema einu sinni á ári þegar hann kom í sendiráðið til að framlengja passann sinn. Og ég taldi þetta fyrir neðan allar hellur. Ég hafði kynnst Erró á sjötta áratugnum og með okkur tókst vinátta. Við erum á svipuðum aldri. Og ég skrifaði samtöl við hann og tók þátt í að koma honum á framfæri. Og ég held að honum hafi þótt vænt um það því hann þótti nú ekkert lítill framúrstefnumaður á þessum árum. Upp úr þessu talaðist svo til að hann skreytti þessar ljóðabækur og hann gerði það með ánægju.“

En síðan hefurðu ekki látið myndskreyta bækur þínar.

„Nei, ég held að forlög hafi ekki verið æst í að láta myndskreyta ljóðabækur, það kostar sitt og ég vildi ekkert vera að leggja það á mína útgefendur. Auk þess fannst mér orðið ágætt að vera einn á ferð.“

Áttu eftirlætisljóð eftir sjálfan þig?

„Mér finnst svolítið erfitt — þetta er nú moj-plata að spila hana — að segja við ljóðin sín: þetta er uppáhaldsljóðið mitt — mér þykir vænna um þig en ykkur hin. Og ég er ekki viss um að mér þyki það. En kannski finnst mér meira gaman að lesa og líta á sum ljóð en önnur.

Það var sagt í dönsku dómunum að Fagur er dalur væri mitt „gennembruds“ verk, og hún varð vinsæl og seldist í tæplega 2000 eintökum hér heima. En þegar ég hugsa um þetta þá er ég ekki frá því að ég telji sjálfur að — ég er ekki að segja að Jörð úr ægi sé besta bókin mín, ég myndi aldrei segja það, en ég held að hún sé sú bók sem var mér mikilvægast að yrkja þegar hún var ort. Það var erfitt að halda svona löngum ljóðaflokki til streitu, og ég varð að vera í sérstöku hugarástandi þegar ég var að yrkja hann. Ég þurfti að halda sérstökum andblæ gegnum allan flokkinn og það var virkilega mikil áskorun, og ég gladdist mikið þegar ég fann að þessi fuglasöngur hélst til enda. Það var mér mikils virði. En maður veit aldrei um aðra.

Skáldið er einn við sinn spuna, og undir hælinn lagt hvort honum tekst að tengja sig einhverjum öðrum. Hann vonast til að þögult tómið sé ekki eina svarið, en hann er einn eins og kóngulóin og þarf að bíða og bíða. Lífið er löng bið eftir því að eitthvað gerist, einhver ljúki einhverju, eitthvað hefjist. Bið eftir fæðingu, bið eftir dauða. Umfram allt bið.“